Готовый мицелий из покупного

Ответить
Okeanograf
Житель
Сообщения: 1207
Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 0:21
Страна: Германия
Город: Ганновер
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Okeanograf »

studiosum » Ср авг 23, 2017 12:34 pm писал(а):
Okeanograf » Вт авг 22, 2017 8:37 pm писал(а):Вот Сергей правильно сказал !
Я недавно разговаривал с моим поставщиком субстратов
и заодно спросил, а почему же ты с годовым оборотом в 3 лимона не имеешь своей лаборатории,
а покупаешь дорогой мицелий ? На что он ответил: "Лаборатория у меня есть, мы там иногда что-нибудь делаем,
но посуди сам, я трачу 50-70 тыс. в год на мицелий, если буду делать сам сэкономлю 20 тыс.,
но если что не так вся партия загублена, а такие страшные сны смотреть не хочется".
Не понимаю: что мешает приобретать маточную культуру в сертифицированной лаборатории и размножать её по отработанной схеме?
Вероятность получить полностью бракованную партию мицелия не выше, чем бракованную партию субстрата. Особенно, если у вас субстрат по стерилке.
Ещё ни разу не встречал случая из опыта собственного и других грибоводов, когда по вине своего мицелия браковалась вся партия субстрата.
Вот и Сергей пишет, что у него до этого не доходило.
На мой скромный взгляд, мицелий на зерне делать не сложнее, чем субстрат. При наличие соответствующего оборудования и отработанного регламента.
А страшилки про трудности изготовления мицелия распускают "мицелярщики".
Все сказанное выше, естественно, относится к производству вешенки и других древесных грибов, первую очередь по стерильной технологии.
В случае шампиньонов, конечно же, не имеет никакого смысла иметь собственную лабораторию мицелия: принципы и подходы технологии шампиньонов не подразумевает стерильные технологии и всё, что с этим связано.
Беда европейского пути культивирования древесных грибов в том, что они слепо пошли по следам шампиньонных технологий. Начиная от копирования ферментационных способов обработки субстрата, заканчивая подходами в организации производства.
Япония, Корея и Китай, достигшие несомненных успехов и преимуществ, как в плане объема производства, так и в плане ассортимента продукции, выбрали другой путь: стерильная технология и субстратный мицелий в собственной лаборатории...
Игорь, я сегодня узнал, что мой поставщик субстратов закупает мицелий у трёх ведущих фирм мира,
т.к. уже давно понял как велик риск, попадания были, то мицелий совсем другого гриба прислали,
то ещё что-то было, точно незнаю, меньше всего "попаданий" было с фирмой "Mycelia", но у них и мицелий дорогой.
Недавно они попали на очень большие деньги, не хочу здесь озвучивать, чей был мицелий, конечно же вернул деньги за мицелий,
но не за испорченный субстрат, а субстрата было произведено и потом утилизированно 90 тонн.
Весь заросший субстрат был с подозрительными отклонениями и при раскрытии вонял прокисшим.
Собственная ошибка на 100% исключена, было точно определено что ошибка в мицелии.

Поэтому они давно уже закупают у разных фирм, иначе попали бы по полной программе, а так только на треть.

После этого я очень могу поверить про такие проблемы, а те, кто напротив постоянно хвалятся, просто умалчивают,
боясь в конкурентной борьбе потерять имя, а когда возникают проблемы гонят просто напросто пургу.

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение studiosum »

Okeanograf » Пт сен 22, 2017 10:25 pm писал(а): Недавно они попали на очень большие деньги, не хочу здесь озвучивать, чей был мицелий, конечно же вернул деньги за мицелий,
но не за испорченный субстрат, а субстрата было произведено и потом утилизированно 90 тонн.
Весь заросший субстрат был с подозрительными отклонениями и при раскрытии вонял прокисшим.
Собственная ошибка на 100% исключена, было точно определено что ошибка в мицелии.

Поэтому они давно уже закупают у разных фирм, иначе попали бы по полной программе, а так только на треть.

После этого я очень могу поверить про такие проблемы, а те, кто напротив постоянно хвалятся, просто умалчивают,
боясь в конкурентной борьбе потерять имя, а когда возникают проблемы гонят просто напросто пургу
.
Классическая картина!
Те, кто работает на покупном мицелии сталкивались (и будут сталкиваться) с этим. И самое главное - нет никакой гарантии от повторения подобной ситуации. Работай хоть с одним поставщиком, хоть с десятью. Потому что мицелярщики не несут никакой ответственности. Максимум - возместят затраты на мицелий, и то, если сможешь доказать, что ты не верблюд, что бывает не всегда. А кто возместит траты на сырье, энергоресурсы, зарплату, потерянное время и упущенную прибыль?
90 тонн субстрата - это не менее 20 тонн грибов. В ваших ценах порядка 60k евриков. За эти деньги можно оснастить полноценную лабораторию, поставить профессионального микробиолога и иметь всегда свежий, качественный мицелий. Допустим, что и на своём мицелии можно напороться, но не в таком объеме!
Но герру Торстэну это не грозит.. У него нет своего автоклава..
Но сеять мицелий с прокисшим запахом - это только от жадности. Свой мицелий проще выкинуть, и не жалко..

Юрий Мельник
Прохожий
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2018 14:00
Страна: Украина
Город: Молдованка

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Юрий Мельник »

Я бывал в двух лабораториях где делают мицелий (были трения с поставщиками мешков и пришлось выяснять кто прав, они или поставщики мицелия). Мне провели полную экскурсию по лабораториям. После этих экскурсий и поверхностной информации о производстве я считаю очень наивными тех людей, которые думают что можно делать мицелий без специально оборудованной лаборатории.

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение ssv2001 »

для небольших производств, где не рискуешь разу миллионами долларов, вполне.... Да и для больших, своя оборудованная лабалатория - самая то, чтобы потом по экскурсиям не шастать, вычисляя, кто виноват... :)

Делал полный цикл для себя, с тела гриба и заканчивая плодовыми телами... Но небольшое было производство, очень небольшое, думаю за 500 кг в месяц так и не вышел, скорее всего остановился где-то около 300.... ДЕлал вообще ве сам, поэтому быстро перегорел, трудно чисто физически и морально...

Аватара пользователя
MICOPROM TM
Житель
Сообщения: 113
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2018 14:21
Страна: Украина
Город: Украина
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение MICOPROM TM »

ssv2001 » Ср июл 25, 2018 1:16 pm писал(а):для небольших производств, где не рискуешь разу миллионами долларов, вполне.... Да и для больших, своя оборудованная лабалатория - самая то, чтобы потом по экскурсиям не шастать, вычисляя, кто виноват... :)

Делал полный цикл для себя, с тела гриба и заканчивая плодовыми телами... Но небольшое было производство, очень небольшое, думаю за 500 кг в месяц так и не вышел, скорее всего остановился где-то около 300.... ДЕлал вообще ве сам, поэтому быстро перегорел, трудно чисто физически и морально...
С одной стороны производство с частично завершённым циклом (от мицелия до товарного гриба) это интересно. Но есть нюансы. 1)лаборатория должна быть организована с учётом всех санитарно-гигиенических требований, которые предъявляются к таким объектам (в т.ч. - по планировке). А это уже проблема. Найти готовое помещение, которое можно было бы реконструировать под лабораторию с минимум затрат проблемно. А строить "с нуля" дорого. 2)оборудование лаборатории должно быть подобрано в строгом соответствии с технологическим регламентом. А значит кустарщиной не обойтись - себе дороже впоследствии обойдётся. 3)для работы с мицелием нужен обученный персонал. Не только теоретически, но и прошедший хотя бы начальную практику. Подводим итоги. Для организации лаборатории нужны достаточно большие начальные капитальные вложения. Значит, для того чтобы они достаточно быстро окупились, нужен достаточно большой оборот готовой продукции. Производствам с объёмами менее 5 тонн в месяц вряд ли имеет смысл связываться с организацией своего производства мицелия. А вот более крупным нужно подумать. Есть определённый опыт. Согласно этому опыту при производстве от 5 до 10 тонн в месяц лабораторию и собственный субстратный участок смысл организовывать скорее да чем нет. Но не однозначно. При объёмах от 10 до 20 тонн уже предпочтительнее организовать. При объёмах свыше 20 тонн однозначно желательно иметь субстратный участок и лабораторию. Опять же, если субстратный участок гонит брак, то ни какого смысла ставить лабораторию нет. Сначала нужно отладить субстратный участок. В мировой практике вообще "три в одном" практически не прижилось. 90% работают по принципу чёткого разделения: мицелий, субстрат и выращивание грибов строго раздельно. И оно себя как бы оправдывает. В общем, в каждом конкретном случае для того, чтобы определить насколько рентабельно будет иметь свою лабораторию и свой субстратный участок, нужно проводить профессиональную экспертизу. ИМХО
Профессиональная помощь в организации грибоводческих производств. Набирайте в Google: микопром. Не ошибётесь.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

studiosum » Сб авг 26, 2017 12:39 am писал(а):
Игорь » Пт авг 25, 2017 11:11 pm писал(а): А Вы пробовали атмосферку?Тут половина Форума на своем мицелии работает.
При аккуратном обращении все работает.
Конечно же пробовал! И не то чтобы пробовал, а даже длительно функционировал в подобном режиме, выращивая грибы в полупромышленном объеме.
Наверное, это естественный путь эволюции каждого грибоводикус советикус.
Но попробовав жёсткую стерилку, сразу замечаешь разницу. Всё познается в сравнении.
Без сомнения, атмосферка имеет право на существование, при определенном регламенте - в первую очередь использовании предварительной ферментации (компостировании) субстрата (как, впрочем, и при стерилке)....
Одна из проблем атмосферки - высокая вероятность сопутствующей контаминации субстрата (особенно при использовании высоко питательных субстратов), которая чаще всего незаметна. При производстве субстрата это может и не так критично (особенно для шии, где субстрат не должен быть высоко питательным), но мицелий, в том числе субстратный, всё таки лучше делать в автоклаве....
Как по мне, проще и надёжнее простерилизовать субстрат 3-4 часа, чем парить по 12-20.
Перефразируя известный закон биологии: онтогенез каждого отдельного грибовода - повторяет филогенез отрасли в целом.
Зачем выдумывать велосипед - посмотрите в каком направлении движется общая тенденция и, может, вы поймёте куда двигаться вам.
Вот чисто принципиально не смог не ответить на этот топик, интреснные места выделил черным цветом.
При аккуратном обращении все работает.
Я так сильно похож на аккуратного человека :) ? Каким же образом я делаю мицелий при 100 град в течении 7 лет? Может просто постараться понять что нужно делать, а не ссылаться на аккуратность?
Как по мне, проще и надёжнее простерилизовать субстрат 3-4 часа, чем парить по 12-20
Какие 20 часов, а тем более 12? Кто Вам вообще такое сказал, и где Вы такое прочитали? Изначально в технологии Высоцкого на которую мы здесь все скидывались на церковь якобы было указанно 17 часов стерелизации. Вы понимаете разницу стерелизации, и времени процесса? В процесс входит: варка зерна остужение 2-3 часа, разогрев емкости стерелизации 6 часов при 200л емкости, время стерелизации округляем до 24 часов, время остужения так же входит в режим достерелизации 12 часов, т,к нет смысла разгружать большую емкость на горячую, купите вторую емкость если так не мется 200л бочка стоит 20 баксов... тем более не нужно энергозатрат что бы это делать, вернее ничего не делать а просто подождать, и это неотменное правило режима стерелизации атмосферной, даже женщины когда делают закрутки укутывают банки и ставят их в кучу для достерелизации домашнего консервирования. Итого 45 часов. Вы чувствуете разницу между тем что Вы пробовали?
Без сомнения, атмосферка имеет право на существование, при определенном регламенте - в первую очередь использовании предварительной ферментации (компостировании) субстрата (как, впрочем, и при стерилке).[/b]...
Одна из проблем атмосферки - высокая вероятность сопутствующей контаминации субстрата (особенно при использовании высоко питательных субстратов),
Т,е субстрат по стерилке нужно компостировать и ферментировать, а более высокопитальное зерно нет :) Логика в чем? 2 сообщения противоречащие друг другу.... Может всё проще? Я же стерелизую высокопитательное зерно как то, а менее питательный субстрата надо ферментировать? Может всё дело в плотности субстрата? зерно более рыхлое его нельзя утрамбовать как такого, даже если захотеть. К примеру время обработки опилок против соломы даже в литературе (не по стерильной, точно не помню в каком случае, но цифры помню) пишут что нужно увеличить с 24 часов, до, до 48. Т,е в 2 раза. Вы это учли когда парили 12 часов? Т,е время обработки зерна 45 часов, а Вы пишите что за 12 часов у Вас ничего не получается? Смешно :) ? И без разницы что Вы пробовали это много раз и много лет, если пробовали не так, я прав?


Гюго писал - Все у Киреева работает и еще производство вроде как в Ленинградской области планируется. Я с ним списывался по некоторым вопросам.
Да ну, не может быть :) , а тут не поверите на соседнем форуме написали что он разорил производство, причем написал технолог который занял его место, если я правильно понял...

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение studiosum »

Вот чисто принципиально не смог не ответить на этот топик
Рад приветствовать, Фома!
Приятно читать правильные вопросы на животрепещущие темы. Постараюсь дать развернутый ответ в рамках конструктивной дискуссии.

Всё о чём ты написал - абсолютная правда и на 100% с тобой согласен.

Возможно, что какое-то недопонимание возникло из-за разной трактовки некоторых терминов, или двусмысленности отдельных утверждений.
Попробую вкратце разъяснить свое видение, но при этом не претендую на истинность в последней инстанции и высказываю у всего лишь своё субъективное мнение, основанное на переосмысленном опыте.

Вначале предлагаю внести некоторую ясность в обсуждаемую тему и для кратости изложения в дальнейшем пропаркой называть атмосферную обработку при температуре не выше 100°, а стерилизацией - автоклавирование при повышенном давлении и температуре.

Пояснение относительно озвученной экспозиции 12-20 часов: это подразумевалось чистое время выдержки при температуре 100°. То о чём писал Высоцкий 17 часов (хотя, кажись, он упоминал 16 часов, и даже приводил расчёт по этому поводу, но не принципиально).

То есть, как делаю я - бочка 200 л., туда помещаю 60 кг зерна/субстрата в пакетах (причём пакеты располагаются не насыпом плотно, а по ярусам, чтобы пар свободно между пакетами проходил и нижние пакеты с субстратом не трамбовались; в бочке получалось три яруса по 20 кг). После включения тэна 4 часа затрачивается на закипание и прогрев бочки, затем 16 часов на сам процесс пропаривания. Как-то так. Речь не шла о всём процессе полностью.

В остальном - полностью с тобой согласен, подпишусь под каждым словом: и про остывание (достерилизацию), и про мамины консервации под одеялом (всегда руководствовался тем же примером) и прочее.

Позволю заметить, что не просто пробовал пользовался этим методом, но и долго работал по такому способу и накопил некий опыт и базу данных для анализа и статистики и когда перешёл на автоклавирование, то разницу не заметить было невозможно.

При этом, нисколько не умаляю технологию атмосферной пропарки, особенно подходящей для подсобного, полупромышленной объема, как не требующего дорогостоящего оборудования, оснастки и приспособлений.

Далее, - насчёт физических характеристик различных видов субстратов и тепломассообменных явлений в процессе термической обработки по стерильному методу. Тема сама по себе столь обширна, что о ней можно говорить долго и нудно, но постараюсь уложиться в несколько основных тезисов.

Про зерно: тут следует говорить о насыпной плотности зерна!
Если рассматривать отдельно зерновку, то её плотность будет выше, чем соломистый/опилочный субстрат такого же объема. В насыпном объеме зерна много пустого пространства между зерновками (газовой фракции). В опилочном субстрате тоже конечно много воздуха, и не только в свободном состоянии между частичками субстрата, но также есть газовая фракция которая заключена внутри частиц древесины, соломы или лузги - внутри омертвевших древесных клеток и сосудов, - которая, так скажем, герметично запакована и не сообщается с внешней средой.

И если в целом воздух является плохим проводником тепла, то в случае свободной газовой фракции она легко замещается паром или паровоздушной смесью (как в случае с зерном, когда пар легко проникает между зерновками, а при этом внутри зерна как правило нет закрытых воздушных камер). Кстати, потому при правильной стерилизации делают предварительную вакуумацию камеры перед впуском пара, так как, помимо всего прочего, температура чистого пара выше, чем температура смеси пара и воздуха при том же давлении.

И получается, что по итогу, вот этот вот воздух, который содержится внутри опилок/соломы/лузги - он служит термоизолятором опилочного субстрата и препятствует прогреву массы субстрата
А зерновка она более плотная и получается, что при более лучшем контакте поверхности отдельной зерновки с паром внутри нее процессы теплопереноса проходят быстрее, чем в массе опилок.

Вообще, длительная экспозиция необходима лишь для того, чтобы тепло максимально равномерно проникло внутрь субстратного блока. Если в пропарочной камере температура пара достигает 100°, то в центре блока/пакета она достигнет максимум 96-98°, да и то через какое-то время (у pafigist'а есть детальное сравнение соотношений разницы температур в динамике, и если мы его попросим, то возможно он с нами поделиться этой эксклюзивной информацией).
Такая же тенденция наблюдается и при автоклавирования, но там процессы теплопереноса происходят быстрее за счёт более высокой температуры, давления и фор-вакуумации.

Если говорить о наших баранах в терминах термодинамики, то происходящие при пропарке процессы можно назвать теплопередача - обменом тепла между двумя телами, разделенными твердой стенкой, роль которой играет пленка.
Углубляться в тонкости механизмов - потянет на кандидатскую работу. Здесь присутствует множество переменных: влажность субстрата/зерна, истинная и насыпная плотность, соотношение твердой, жидкой и газовой фракций субстрата, толщина пленки и пр.
Так что, проще прийти к знаменателю эмпирическим путём, который, впрочем, давно уже пройден до нас.

Ещё одно преимущество стерилизации при повышенной температуре, о котором мало говорят - это т.н. термический гидролиз лигнин-целлюлозного комплекса.
То есть, физико-химический процесс разложения древесины, который облегчает процесс усвоения и переваривания субстрата грибным организмом.

Это как варить суп из мяса: если это нежная телятина (зерно!), то надо немного времени; если готовить старые кости и жилы (опилки), то надо в разы больше временных затрат.

Из той же оперы - предварительная ферментация (компостирование) опилок/лузги: деятельность термофилов приводит к первичной деградации древесины и помимо всего обогащает субстрат полезными для культивируемого гриба веществами.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Как-то так. Речь не шла о всём процессе полностью.
Так и я не о процессе, я о времени при котором зерно находиться при температуре выше 60 град 45 часов, из них 24 часа при 100 град.
То есть, как делаю я - бочка 200 л., туда помещаю 60 кг зерна/субстрата в пакетах (причём пакеты располагаются не насыпом плотно, а по ярусам,
У меня 4 яруса помещается мешок зерна, в ярусах стоят плотно, между ярусами есть зазор. Бочка ошибся стоит 350 руб, это 6 баксов, т,е не проблема поставить две, и не спешить...тем более что эти стерелизаторы и служат отопителями помещения проращивания мицелия, врятли автоклавом можно что то отопить, т,к он работает пару часов, а эти круглосуточно. Насчет вакумации в автоклавах она реальна только для банок, мне трудно представить как для пакетов можно делать вакуумацию самих пакетов, а не пространства в автоклаве, если пространства то это называется продувкой, вроде...
Пояснение относительно озвученной экспозиции 12-20 часов: это подразумевалось чистое время выдержки при температуре 100°. То о чём писал Высоцкий 17 часов
Для того что бы пакеты разогреть до 100град, нужно что бы в бочке было 100 град. Это можно сделать только проточным паром. Если пар из бочки не выходит там нет 100град. Этот метод простого чайника. А если выходит, то там воды всего ведро полтора и через пол суток она вся выкипит - как у Вас осуществлен этот момент?
После включения тэна 4 часа затрачивается на закипание и прогрев бочки, затем 16 часов на сам процесс пропаривания. Как-то так. Речь не шла о всём процессе полностью.
В любом случае я насчитал 20, т,е далеко не 40. Не упомянули про варку зерна, предположу что начитались форума и замачиваете овес, в целом это я и предложил, но 10 лет назад, и уже много лет отказался от этого метода, т,к после того как стал варить зерно понял что замачивание ошибочное направление, хотя тоже иногда даёт стабильные результаты. Т,е для меня факт что варка перед стерилизацией дает более тщательное пропитываение зерна. А вот как сварить мешка, не напрягаясь, практически ничего не делая и не наблюдая, получая всегда одинаковый результат варки это другая тема :) Я несколько лет не мог это сделать, как не пытался сварить мешок ячменя ,а тем более пшеницу.... Поэтому и применял замачивание овса.

туда помещаю 60 кг зерна/субстрата в пакетах
Т,е если я не могу простерилизовать замоченное зерно грубо говоря, то Вы никогда и не простерилизуете замоченный субстрат :) как то так. Потому что если зерно Вы и варите, то субстрат никто варить не будет...
Советовать по субстрату ничего не буду, т,к по стерильной я не смог получить никакого особо урожая, как не пытался, поэтому уже и не пытаюсь давно. Но есть идея как можно попробовать его простерилизовать при 100 заменив фазу варки. Из практики я заметил, когда не успевал инокулировать мицелий, что если бочку с зерном после стерилизации охладить, а затем опять подогреть, то зерно в 2 раза темнее чем после пропарки 40 часов. Если второй разогреть то оно просто аж черное, а если не разогревать то желтое. Т,е парили 40 часов, а пар получается так и не перераспределил влажность. Т,е практически та же дробная стерилизация, только не о каких проращиваниях спор речи не идет. Т,е субстрат нужно разогреть скажем так часов 10, остудить, потом опять 6 разогрев, плюс простерилизовать 20 часов, плюс 12 часов остужение в бочке не открывая. Это заменит режим варки зерна для субстрата, не нужно будет что то варить и ферментировать, я так думаю, но не пробовал :)

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение ssv2001 »


Для того что бы пакеты разогреть до 100град, нужно что бы в бочке было 100 град. Это можно сделать только проточным паром. Если пар из бочки не выходит там нет 100град. Этот метод простого чайника. А если выходит, то там воды всего ведро полтора и через пол суток она вся выкипит - как у Вас осуществлен этот момент?
Помню-помню твое оригинальное решение по этому вопросу. Преклоняюсь перед его простотой и, похоже, эффективностью

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение studiosum »

Так и я не о процессе, я о времени при котором зерно находиться при температуре выше 60 град 45 часов, из них 24 часа при 100 град.
При темп-ре выше 60° зерно/субстрат может находиться хоть 100 часов, на процесс стерилизации это никак не влияет, так как споры плесени и бактерий сохраняют всхожесть.
Опять же, уточню - что речь идёт именно об экспозиции при температурах, которые дезактивируют контаминацию. Возможно, что длительность общей термической обработки влияет на качество зерна/субстрата, но сейчас речь не о тонких материях.
Насчет вакумации в автоклавах она реальна только для банок, мне трудно представить как для пакетов можно делать вакуумацию самих пакетов
Конечно же, вакуумация делается всего объема автоклава, а так как правильные блоки/пакеты имеют сквозное сообщение с общим объемом через фильтр/пробку, то ничего трудного для понимания здесь нет.
Для того что бы пакеты разогреть до 100град, нужно что бы в бочке было 100 град. Это можно сделать только проточным паром. Если пар из бочки не выходит там нет 100град. Этот метод простого чайника. А если выходит, то там воды всего ведро полтора и через пол суток она вся выкипит - как у Вас осуществлен этот момент?
Совершенно верное замечание. Как об этом уже говорилось, что темп-ра чистого пара (при том же давлении) выше, чем смеси пара и воздуха, и, естественно, для достижения этого необходимо, чтобы пар вытеснил воздух из ёмкости.
Тут ещё есть гипотетическая вероятность, что при появлении некоего избыточного давления в бочке/ёмкости темп-ра может достичь значений 102-105°. Но даже в этом случае, внутри блока/пакета вряд ли будет 100°.
Что же касается поддержания уровня воды в бочке, в случае проточного пара, то есть несколько методов - экстравагантных и не очень.
1) Заранее обеспечить запас воды, которого хватит на время обработки.
Минусы: существует вероятность, что этого запаса на хватит и тэн сгорит; теряется полезный объем.
Плюсы: нет всяческих мех-ов, которые могут сломаться.
2) Конденсатосборник, который собирает пар, конденсирует его и возвращает в ёмкость.
Минусы: необходимо сооружение каких-то приспособлений для этого.
Плюсы: меньше образуется накипи, из-за возвратной воды.
3) Датчики уровня, механические или электронные, с соответствующими клапанами. Сейчас выбор подобных девайсов велик - на любой вкус и кошелёк. В данный момент я пользуюсь сифоном, типа туалетного из нержавейки итальянского производства.
Минусы: вероятность поломки.
Не упомянули про варку зерна, предположу что начитались форума и замачиваете овес, в целом это я и предложил, но 10 лет назад, и уже много лет отказался от этого метода, т,к после того как стал варить зерно понял что замачивание ошибочное направление, хотя тоже иногда даёт стабильные результаты
Совершенно верное предположение - замачиваю.
Не уверен, что пришел к этому начитавшись форума, так как использовал этот метод ещё задолго до появления общедоступного интернета.
Говоря в общем, никогда не занимался зерновыми мицелием на регулярной или промышленной основе. Сами понимаете, для стерильной технологии зерновой мицелий не является актуальной необходимостью, а порой даже наоборот. Так, иногда делал зерновой для эксперимента, или на промежутку.
В целом, рассматривая технологию автоклавирования, не считаю, что зерно приготовить сложнее, чем хороший многосоставной субстрат, а может даже и проще (по крайней мере, ваш опыт это подтверждает).
Т,е если я не могу простерилизовать замоченное зерно грубо говоря, то Вы никогда и не простерилизуете замоченный субстрат :) как то так.
Не понял сути утверждения?
Советовать по субстрату ничего не буду, т,к по стерильной я не смог получить никакого особо урожая, как не пытался, поэтому уже и не пытаюсь давно.
- Василий Иванович, ты Бетховена слышал?
- Фигня полная, мне вчера Петька насвистывал, не понравилось.
Из практики я заметил, когда не успевал инокулировать мицелий, что если бочку с зерном после стерилизации охладить, а затем опять подогреть, то зерно в 2 раза темнее чем после пропарки 40 часов. Если второй разогреть то оно просто аж черное, а если не разогревать то желтое. Т,е парили 40 часов, а пар получается так и не перераспределил влажность.
Потемнение, в вашем случае, вызвано реакций поликонденсации гликозидов с протеинами. Это т.н. реакция Майера - сложный химический процесс, до конца не исследованый наукой. Проще говоря, когда образуются свободные сахара (это происходит при гидролизе от воздействия высоких температур), они вступают в реакцию с белками и образуются химические соединения, которые дают темную окраску. Видимо, этот процесс происходит при режиме остывания и повторного нагрева. С глубиной процесса термический обработки это связано опосредованно и не может служить индикатором уровня стерилизации.
Следует заметить, что при глубоком гидролизе могут образовываться фурфуролы - класс веществ, являющихся ингибиторами роста грибов.
Это заменит режим варки зерна для субстрата, не нужно будет что то варить и ферментировать, я так думаю, но не пробовал :)
Качество процесса стерилизации, как вы верно заметили, во многом зависит от степени начальной гидратации сырья. В случае с такими плотно упакованными полимерами, как крахмал зерна, необходима варка.
С лигнин-целлюлозным сырьем поступают по другому: для полной пропитки водой, используют миксеры, где растительное сырье перемешивается с водой в течение определенного времени. Этим самым достигается максимальная гидратация. Понятно, что с зерном такой финт не прокатит. Но для всего остального будет достаточным. Опыт китайской грибной промышленности в ясной мере это демонстрирует.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

При темп-ре выше 60° зерно/субстрат может находиться хоть 100 часов, на процесс стерилизации это никак не влияет, так как споры плесени и бактерий сохраняют всхожесть.
Опять же, уточню - что речь идёт именно об экспозиции при температурах, которые дезактивируют контаминацию. Возможно, что длительность общей термической обработки влияет на качество зерна/субстрата, но сейчас речь не о тонких материях.
Никто и не предлагал парить при температуре 60 град :) И что значит возможно :) ? Вам пишет это человек который это делает уже больше 7 лет, причем делает каждый день, абсалютно каждый, в худьшем случае 4 раза в неделю, т,к зимой сейчас будет спад продаж... У меня 2 бочки термос, каждый день сажаем мешок зерна, 40 пакетов мицелия 1,5 кг на овсе, и 2кг если на ячмене. В неделю брака бывает ну 2 пакета, причем даже при малейшем подозрении я выкидываю пакеты. Заращиваю мицелий в ящиках сразу, ящики в стопках из ящиков, он так сам себя греет, есть методика их расположения этих ящиков, от перегрева в зависимости времени года,т,е температуры помещения, в нем максимум 15 град. О чем я хочу сказать? Я всегда рассуждаю так, если у меня не получается, что то что у других получается - возможно я делаю что то не так? Вот правда не знаю как Вы размышляете, т,к всё время мучает один вопрос - зачем Вы пишите текст синим текстом :) ?

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Конечно же, вакуумация делается всего объема автоклава, а так как правильные блоки/пакеты имеют сквозное сообщение с общим объемом через фильтр/пробку, то ничего трудного для понимания здесь нет.
Вакуумация делается не для объема автоклава, вакуумация делается конкретно для зерна что бы резко выравнять температуру объема емкостей находящихся в автоклаве, но если зерно находится в банках. Если оно находится в пакетах, мне кажется глупо думать что она произойдет не разорвав пакеты. Нельзя сделать ваккумацию медленно, это будет просто стравливание воздуха объема автоклава, а т,е просто продувкой... Если их не разрывает то ее и нет. Но это лично мое мнение.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

и, естественно, для достижения этого необходимо, чтобы пар вытеснил воздух из ёмкости.
А что воздух не нагревается до 100 град :) ?
1) Заранее обеспечить запас воды, которого хватит на время обработки.
Минусы: существует вероятность, что этого запаса на хватит и тэн сгорит; теряется полезный объем.
Плюсы: нет всяческих мех-ов, которые могут сломаться.
Плюсы по сравнению с чем? В случае подогрева газом тоже ничего сломаться не может, единственный механизм это трубка с дырками :) И в чем тогда тогда плюс если тэн может сгореть?
2) Конденсатосборник, который собирает пар, конденсирует его и возвращает в ёмкость.
Минусы: необходимо сооружение каких-то приспособлений для этого.
Плюсы: меньше образуется накипи, из-за возвратной воды.
Сооружение из куска шланга, нельзя назвать таковым, от автоматики в данном я тоже отказался... Накипь не может образовываться в кислой среде, за 20 лет я не видел накипи, ни в автоклаве ни в термосах из черного железа, т,к оно окисляется и накипь не образовывается, тэны я не использую, возможно там другой процесс...
3) Датчики уровня, механические или электронные, с соответствующими клапанами. Сейчас выбор подобных девайсов велик - на любой вкус и кошелёк. В данный момент я пользуюсь сифоном, типа туалетного из нержавейки итальянского производства.
Минусы: вероятность поломки.
Над любой автоматикой нужен оператор, я не отрицаю что нужна автоматика, в ней есть смысл, но я отказался от любой автоматики. У меня вообще ничего нет кроме куска трубки выходящей из бочки. Причем я просто знаю через сколько часов что и как закипит и прогреется, всего навсего, но это называется чутьё, которое вырабатывается с годами, хотя долго пробовал приладить туда автоматику, очень успешно, но она сломалась, хотя ломаться было нечему вроде бы, лопнул кусок медной трубки, новую так и не нашел, эту автоматику сняли с произодвста, мутить другую я туда не стал... Пока автоматика у меня на всем производстве, только на установке по производству хлора...
Говоря в общем, никогда не занимался зерновыми мицелием на регулярной или промышленной основе. Сами понимаете, для стерильной технологии зерновой мицелий не является актуальной необходимостью, а порой даже наоборот. Так, иногда делал зерновой для эксперимента, или на промежутку.
В целом, рассматривая технологию автоклавирования, не считаю, что зерно приготовить сложнее, чем хороший многосоставной субстрат, а может даже и проще (по крайней мере, ваш опыт это подтверждает).
О промышленном производстве никто и не говорит. Мне никогда не приходило в голову продавать мицелий, если только кто попросит продать. Лично я осознаю что делаю это на свой страх и риск, для себя, для своего производства. Даже если бы я делал это в автоклаве, я бы всё равно его не продавал, т,к осознаю что человек без нужного образования, знаний , понимания что и как происходит и т,п не может это делать... Я по специально просто механик :)

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Проще говоря, когда образуются свободные сахара (это происходит при гидролизе от воздействия высоких температур), они вступают в реакцию с белками и образуются химические соединения, которые дают темную окраску. Видимо, этот процесс происходит при режиме остывания и повторного нагрева.
Мне без разницы что там образуется, т,е получается после варки зерна оно тоже образуется, т,к после варки зерно нужно остудить. Логично? Поэтому я и предложил Вам 2 варианта приготовления субстрата, либо варка, либо варка его в пакетах с остужением. Если не нравиться, то делайте предферментацию, которая якобы Вам помогает. Логично :) ? Был такой человек на форуме, Старый грибник, он сказал когда то вещь, что нет никакого проращивания спор, споры как прорастают, так и обрузуются новые... Точно процитировать не могу, но успехов в предферментации и проращивании спор:)

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Не понял сути утверждения?
Ну в смысле не поняли? Замачивание зерна для приготовлении мицелия даёт большие сбои, не в плане брака даже. Я делаю маточные в автоклаве. На сегодня я полностью отказался от этого процесса, тем более для автоклава, и тем более для маточных. Способ работает, но меня больше не интересует, т,к он хуже чем на зерне с варкой... Что именно здесь не понятно?

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Качество процесса стерилизации, как вы верно заметили, во многом зависит от степени начальной гидратации сырья. В случае с такими плотно упакованными полимерами, как крахмал зерна, необходима варка.
С лигнин-целлюлозным сырьем поступают по другому: для полной пропитки водой, используют миксеры, где растительное сырье перемешивается с водой в течение определенного времени. Этим самым достигается максимальная гидратация. Понятно, что с зерном такой финт не прокатит. Но для всего остального будет достаточным. Опыт китайской грибной промышленности в ясной мере это демонстрирует.
Вот видите сами всё описали правильно, но сами так не делаете :) , исходя из того что написали что метод плохо работает... Но если опыт китайской промышлености демонстрирует, то в чем получается проблема у Вас? И дайте ссылку вернее фото что там у Китайцев получается, а то все говорят, но никто не видел, конкретно ссылку дайте?

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

- Василий Иванович, ты Бетховена слышал?
- Фигня полная, мне вчера Петька насвистывал, не понравилось.
Я лишь хотел помочь Вам, не нравиться методика 100град, пользуйтесь автоклавами... То что у меня не получается получить урожайность по стерильной к этому не имеет никакого отношения, т,к по нестерильной с мицелия 100град меня всё устраивает. Логично? Не знаю почему но фотки не грузятся сюда, хотя бы показать что не просто говорю...

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

А вот с этого места хотелось бы поподробнее
Ну, сначало опишите как это делаете вы, все, я посмотрю, а вдруг вы делаете это лучше меня :) Наверняка пробовали все, но раз никто не жалуется значит и проблем нет. Сереге я описывал этот процесс, не знаю зачем он опять спрашивает, но способ пришел сам по себе, из того как батя меня учил приготовить мягкую пшеницу для рыбалки не разварив ее :) сварить пшеницу это одно, вот как сварить мешок пшеницы для меня это было долго проблема...

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

А вот с этого места хотелось бы поподробнее
Извините не заметил ошибки, не понял сразу что все спрашивают, имел ввиду сварить мешок зерна. Хотя если никто никогда вопрос не задавал на форуме значит проблем ни у кого с этим нет, кроме меня :)

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение ssv2001 »

Повторение - мать учения. Давай в студию мешок зерна!

Лично я варил всегда ведро. Но мне на тот момент нужно было ведро, стерилизовал в бытовом автоклаве, туда как раз ведро вмещалось. Там все просто, промытое зерно (а может даже и не промытое, уже не помню) заливал водой, так чтобы уровень воды был на 2-3 см выше зерна, ставил на газ, ну как зерно разбухало, так, что воды не оставалось, процесс окончен. Типа как гречку сварить. По моему, просто по времени ориентировался, с одинаковыми объемами всегда время примерно одинаковое.

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение studiosum »

Вам пишет это человек который это делает уже больше 7 лет, причем делает каждый день, абсалютно каждый, в худьшем случае 4 раза в неделю, т,к зимой сейчас будет спад продаж... У меня 2 бочки термос, каждый день сажаем мешок зерна, 40 пакетов мицелия 1,5 кг на овсе, и 2кг если на ячмене.
Искренне радуюсь вашим успехам!. *OK*
Только не понятно - почему часть на овсе, часть на ячмене?
Если мне не изменяет память, вы говорили, что на ячмене лучше.
вакуумация делается конкретно для зерна что бы резко выравнять температуру объема емкостей находящихся в автоклаве, но если зерно находится в банках
Очередное недопонимание, вызванное вольным трактованием специфических терминов.
Если по сути, то вакуумация при автоклавировании - это откачка воздуха/пара из внутреннего объема камеры. Делается до или после, с разными целями и эффектами, соответственно. В промышленных автоклавах для этого используются водяные вакуумные насосы, разрежение внутри объема автоклава обычно достигает уровня -0,4 бара.
Фор-вакуумация, то есть откачка воздуха перед началом впуска пара делается, как говорилось, для того, чтобы пар равномерно распределился по всему объему не смешиваясь с воздухом. Фор-вакуумация рекомендуется делать всегда.
Вакуумация после процесса автоклавирования делается в некоторых случаях. Считается, что она помогает охладить автоклавируемый материал, также подсушить его, как например в случае, если автоклавируется текстиль.
но если зерно находится в банках. Если оно находится в пакетах, мне кажется глупо думать что она произойдет не разорвав пакеты
Как говорилось, на пакет одета пробка или имеется впаянный фильтр, то есть пакет не герметично закрыт, поэтому его не разорвет.
А что воздух не нагревается до 100 град :) ?
Риторический вопрос...
Можно и до 200° нагреть! А что это даст?
Если объяснить на пальцах, то есть простейший пример - финская сауна и русская баня: в сауне человек может вытерпеть 110-120°, потому что сухой жар; а в бане и при 80° не каждый усидит - ибо пар!
Если говорить по научному - коэффициент теплопередачи у воздуха ниже, чем у чистого пара.
Поэтому, при стерилизации паром хватает 121′, а тот же эффект при стерилизации в сухожарочном шкафу требует 180°.
Как-то так. Надеюсь, что доходчиво объяснил? Чтобы по пять раз воду в ступе не толочь.
Даже если бы я делал это в автоклаве, я бы всё равно его не продавал, т,к осознаю что человек без нужного образования, знаний , понимания что и как происходит и т,п не может это делать...
Мне кажется, что вы немного преувеличиваете компетенцию тех, кто делает мицелий на продажу.
:-D
Был такой человек на форуме, Старый грибник, он сказал когда то вещь, что нет никакого проращивания спор, споры как прорастают, так и обрузуются новые... Точно процитировать не могу, но успехов в предферментации и проращивании спор:)
Да-да, помню такого чела. Кстати, толковый был специалист и всё время топил за стерильную)
Только вот не помню когда и где я ассоциировал вместе предферментацию и проращивание спор?
*SCRATCH*
В этом полностью солидарен со Старым Грибником.
В моем представлении эффект от предварительного компостирования грубых компонентов субстракта несколько в другом.
Тут придётся слегка погрузиться в дебри физиологии и анатомии древоразрушающих грибов. Видите ли, мой друг, вешенка относится к так называемым грибам "белой гнили". То есть, по сути, вешенка питается лигнином. А как мы знаем, древесина и прочие растительные остатки есть суть лигнин-целлюлозный комплекс. Где длинные нити целлюлозы крепко склеены между собой лигнином. И вешенке требуется много энергии, чтобы разрушить связь между лигнином и целлюлозой. Источником энергии в данном случае является целлюлоза.
Так вот, в процессе предферментации происходит первичная деструкция лигнин-целлюлозного комплекса, вызванная деятельностью термофильных микроорганизмов.
Так и в природе: вешенка не растёт на живых деревьях, но на старых пнях и валежнике, где предварительно пошустрили другие представители микромира.
Ещё один из бонусов компостирования - биологически-активные вещества термофилов являются антибиотиками для плесневых грибков, которые есть конкуренты для термофилов в процессе первичной деструкции древесины.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Упс, согласен мой косяк, теперь вспомнил всех, кто есть кто, и всё встало в голове на свои места. В любом случае я лишь хотел сказать что если отработать любую технологию то она имеет место быть... Автоклав в 200л больше раза в день всё равно не используешь, и даже раз в день не используешь т,к глупо по мне вытаскивать что то на горячую, да и куда спешить,пока сделаешь пакеты пакеты,загрузишь, прогреешь до стерелизации сделаешь продувку,вакуумацию, плюс остывание - рабочий день 8 часов, если у кого есть желание инокулировать мицелий в 12 часов ночи я не против :)...

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Очередное недопонимание, вызванное вольным трактованием специфических терминов.
Если по сути, то вакуумация при автоклавировании - это откачка воздуха/пара из внутреннего объема камеры.
Вакуумация в данном нашем случае это удаление воздуха между частичек зерна, именно о ней я всегда и пишу, т,к не вижу смысла писать о вакуумации объема автоклава. Это возможно только в банках, т,к она возможна только при резком стравливании воздуха из автоклава, без дополнительного оборудования.То что называете Вы это называется продувкой. Я не вижу смысла обсуждать что в целом по жизни называется вакуумацией, зачем ее делать после я тоже не знаю...

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Фoмa »

Т,е мы приходим к простому выводу, если я буду иметь автоклав на 200л и загружу его пакетами как свой стерилизатор при 100град, то время прогрева без вакуумации в пакетах составит минимум те же 6 часов, время стерелизации увеличиться так же, остыть за пару часов он не сможет так же как и стерелизатор при 100 град, и я обсалютно ничего не буду с этого иметь громе головной боли с техникой безопасности и кучи автоматики, а так же не смогу делать мицелий чаще всё тех же 1 раз в 2 суток имея один автоклав в 200л... Маточные делаю в автоклве 80литров, и прекрасно знаю что чаще 1 раза в сутки его не применишь, и это для стерелизации 10 банок мицелия...

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение studiosum »

Вакуумация в данном нашем случае это удаление воздуха между частичек зерна, именно о ней я всегда и пишу, т,к не вижу смысла писать о вакуумации объема автоклава. Это возможно только в банках, т,к она возможна только при резком стравливании воздуха из автоклава, без дополнительного оборудования.То что называете Вы это называется продувкой. Я не вижу смысла обсуждать что в целом по жизни называется вакуумацией, зачем ее делать после я тоже не знаю...
Всё с точностью - да наоборот!
Почему вы называете процесс, где применяется вакуумный насос продувкой, а резкий сброс пара - вакуумацией? Где логика...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей