Самый интересный вопрос - где же эти успешные предприятия? Ну хоть бы одно, которое работает хотя бы три года...
Хотя и одно тоже не показатель...
Не наблюдается на мировом рынке какого-то устойчивого тренда с этими миксерами.
А чего вас автоклав не устраивает?

Неделю назад был у них в гостях. Это Оксана и Сергей Василенко, обаятельная семейная пара, были с ними так же на конференции СУЧАСНЕ ГРИБІВНИЦТВО 2017

Вопрос тут в цели и задачи. Получать субстрат для вешенки? Для объема 100 блоков в день, как по мне, зачем иметь такой уровень и количество механизмов? Я такой объем субстрата получаю на своем производстве с минимумом механизации+1 рабочий.
Еще вариант: был на производстве(раньше получал от туда блоки вешенки) у Валенитина Орлова (Очаков, ксера), там расклад такой: Парогенератор на дровах, три емкости для ксеры, вибростол, из персонала - сам хозяин, жена и один рабочий. 600 блоков в смену, при условии, что ксеротермия была вчера)), то есть: соломорезка, засыпка баков, обработка паром, заливка водой, утром слив воды и инокуляция.
Если СМ1 для экзотов, то для каких? Разве что для эринги? Тем более, для меня всегда как то спутанно звучит при упоминании СМ1, когда в куче звучит и пастеризация, и ферментация. То есть СМ1 есть в наличии чисто как смеситель, а технологии далее у всех разные. И это при всем при том, что есть такое, как первая фаза ферментации, которую кто применяет, а кто и нет, и пр, и все эти моменты каждый понимают по разному.
Если субстрат для шии, то я сезон проработал без автоклава с атмосферкой с хорошими результатами с производительностью 90 кг субстрата в сутки, и это не предел при правильной организации. Причем еще и мицелий успевал делать свой из пересева серийного от "Грибного доктора".

Продолжу.
Был на разных производствах субстрата. Тут ведь логистика разная. Есть предприятия, работающие на покупном сырье. Сырье заготавливается в страду, когда идет косовица. Складируется солома, люцерна, горох, шелуха. Надо иметь огромные площади для хранения сырья. Есть те, которые сырье хранят у тех же фермеров, у которых его закупают. Есть те, которые вращивают люцерну и горох или на своих полях, или по договору с фермерами по севообороту. И все это большое приложение к небольшой СМ1.
Опять таки, это все касательно вешенки. Экзоты.....Был у ребят, на производстве шиитаке. Заготовка опилок идет с предварительной сушкой (по моему до 20%), чтобы при складировании не прела. Опять таки энергозатраты и площади. Еще сложности при культивировании шии, и именно из за этого пока сам воздерживаюсь для перехода на комерцию. ЭТО соотношение вырастных площадей к инкубаторам. Рассматириваю это отношение как 1:10. То есть, кроме того, чтобы получить субстрат шиитаке, нужно иметь огромные площади для инкубации. А с учетом того, что блоки шии по своей сути не удобные в обращении - это много ручного труда, или несметная куча всяких стеллажей-тележек. Но то таке - то лирика, но все таки приложение к технологии. Ведь одно от другого не живет отдельно. В итоге оказалось, что для, например, моей атмосферки с двумя 200-литровыми бочками и 10м/кв субстратного "цеха" и 2м/кв инокуляционной, оказалось нужно еще 300 м/кв инкубатора, чтобы в итоге можно было выдавать 100 кг шии в неделю, объем который готовы у меня закупать оптовики. Есть задуматься о том что первично, а что вторично?.....

Не вижу, при таких потребностях объемов субстрата необходимость использования СМ. И, если уж быть приверженцем "азиатской камеры/технологии", то как раз там преобладает тн "атмосферная стерилка". При ваших потребностях по субстрату, я бы как раз отдал бы предпочтение стерилке. Это понятная и прогнозируемая технология, более того, не требующая большого количества механизмов, требующих обслуживания. Все ферментации и пастеризации требуют долгой отработки и наладки процесса, и более оправдывают себя для больших объемов производства субстрата, что как раз характерно для СМ. А 4т в месяц легко реализуются стерилкой, с учетом того, что такой способ приготовления субстрата универсален, как для вешенки. так и для экзотов.
Кстати, у того же Торстэн Ёнаса, как раз та же атмосферная стерилка, что хорошо реализуется и в средних и в мелких хозяйствах. Достаточно иметь в наличии парогенератор и "пропарочную камеру". Это более прогнозируемо по технологии, и не требует обслуживания целой кучи редукторов и прочих вращающихся механизмов, как у СМ.

pafigist » Вс сен 03, 2017 11:15
Не вижу, при таких потребностях объемов субстрата необходимость использования СМ. И, если уж быть приверженцем "азиатской камеры/технологии", то как раз там преобладает тн "атмосферная стерилка". При ваших потребностях по субстрату, я бы как раз отдал бы предпочтение стерилке. Это понятная и прогнозируемая технология, более того, не требующая большого количества механизмов, требующих обслуживания. Все ферментации и пастеризации требуют долгой отработки и наладки процесса, и более оправдывают себя для больших объемов производства субстрата, что как раз характерно для СМ. А 4т в месяц легко реализуются стерилкой, с учетом того, что такой способ приготовления субстрата универсален, как для вешенки. так и для экзотов.
Кстати, у того же Торстэн Ёнаса, как раз та же атмосферная стерилка, что хорошо реализуется и в средних и в мелких хозяйствах. Достаточно иметь в наличии парогенератор и "пропарочную камеру". Это более прогнозируемо по технологии, и не требует обслуживания целой кучи редукторов и прочих вращающихся механизмов, как у СМ.[/quote]
Какая же у Торстэна атмосферная если он в автоклавах стерелизует при 121° ..?

Универсален ? Вы предлагаете субстраты для Устричной на основе лузги или соломы стерелизовать ?
А как тогда быть с перфорацией или прорезями..? На каком этапе делать ? Или мешки тоже с фильтрами брать ?

Устричную на основе древесной муки я пробовал, это к сожалению не бизнесс.

viewtopic.php?p=89306#p89306 Вот в этом топике вы сказали, что это предприятие Торстэна, где я спрашивал у вас какая у него температура обработки субстрата. На видео с 2:30мин нет там ни какого автоклава, а тележки с субстратом, на сколько я понял из видео, закатываются в пропарочную камеру, куда подается пар, может и с температурой+121С. Но ЭТО не автоклав.Поэтому и спрашивал за температуру, потому, что на видео на контроллере ее не видно. В этом случае это то же атмосферная стерилизация.

Приведу некоторую аналогию. У меня двухкубовая утепленная емкость, которую я использую под гидротермию или под мягкую пастеризацию. Та же пастеризация применяется и в СМ, и суть ее в том, чтобы подать в моем случае в бак, а в случае с СМ в барабан пар с Т-70-75С. В СМ только механизируется процесс перемешивания субстрата с доведением его до нужной влажности. Из моей двухкубовой емкости выходит за раз 600 кг субстрата без особой там механизации как у СМ, которую надо обслуживать. Дроблением соломы, люцерны (хотя с люцерной я уже перехожу на пеллеты из нее), добавлением лузги и засыпкой этого сырья в емкость занимается рабочий (хотя легко я и сам это делаю), и тратит на это времени не более двух часов.Дальше сс помощью ТТ котла я или заливаю воду с Т+85С по гидротермии, или пускаю с того же котла пар с Т+70-75 по пастеризации. На выходе имеем 50 блоков по 12-13 кг. Я бы для такого объема ну ни как не хотел бы иметь у себя СМ, и только для того, чтобы перемешать субстрат. Ну, наверно каждому свое, и подходы к этому у каждого разные. Я только высказал свое видение в этой теме.

Года два назад сам изучал СМ и ее аналоги очень плотно интересовался .Пришел к выводу что СМ зло и причем дорогое и муторное , аргументы перечислены выше .

pafigist » Пн сен 04, 2017 7:00 am
Приведу некоторую аналогию. У меня двухкубовая утепленная емкость, которую я использую под гидротермию или под мягкую пастеризацию. Та же пастеризация применяется и в СМ, и суть ее в том, чтобы подать в моем случае в бак, а в случае с СМ в барабан пар с Т-70-75С. В СМ только механизируется процесс перемешивания субстрата с доведением его до нужной влажности. Из моей двухкубовой емкости выходит за раз 600 кг субстрата без особой там механизации как у СМ, которую надо обслуживать. Дроблением соломы, люцерны (хотя с люцерной я уже перехожу на пеллеты из нее), добавлением лузги и засыпкой этого сырья в емкость занимается рабочий (хотя легко я и сам это делаю), и тратит на это времени не более двух часов.Дальше сс помощью ТТ котла я или заливаю воду с Т+85С по гидротермии, или пускаю с того же котла пар с Т+70-75 по пастеризации. На выходе имеем 50 блоков по 12-13 кг. Я бы для такого объема ну ни как не хотел бы иметь у себя СМ, и только для того, чтобы перемешать субстрат. Ну, наверно каждому свое, и подходы к этому у каждого разные. Я только высказал свое видение в этой теме.[/quote]
Помню видел у Высоцкого на видео как он "парил" уже готовые блоки в мешках...
А как же он их потом инокулирует ? Неужели в дырочки засовывает ?

А Вы установили для себя что лучше по качеству паром 70-75° или водой 80-85° ?
А как у Вас укладывается сырьё в баках ? На решётках ?
А чем Вы делаете мешки или формировываете блоки для вешенки ? Как насыпаете для Шии ?
Как происходит инокуляция Устричной и Шии ?

Да-а, теперь я всё меньше думаю о целесообразности покупки СМ

29 часов - это быстрее всего весь цикл от начала запускания пара. Сама экспозиция для атмосферки общепринятая 6-10 часов. У меня 30 часов от начала прогрева субстрата и 10 часов при +99с экспозиция. Разницы между атмосферкой и автоклавированием только две - по времени всего процесса, и в чистоте готового субстрата. В случае атмосферки мы имеем условностерильный субстрат, с автоклавом - стерильный. Особой разницы в качестве между ними я не заметил. Я провел опыт: После атмосферки пару блоков не инокулировал вообще. Субстрат простоял с фильтрами и без фильтров почти 3 месяца. Когда их вскрыл, то запах был вполне здорового субстрата. Я оба эти блока заинокулировал шиитаке, и они спокойно себе заросли. Это говорит о том, что для относительно бедного по сравнению с зерном для мицелия субстрате для шиитаке, условностерильного качества приготовления субстрата достаточно. Брак стал появляться только с наступлением устойчивой жары, а так я получал стабильные результаты с уровнем брака не более 1%.
Могу вас заверить, что на видео та камера - это и есть реальная камера амосферной стериллизации. В таком варианте получает Торстэн хоть и условностерильный субстрат, зато очень большой партией, и достаточного качества для субстрата шиитаке на основе чистых опиилок.

Паром 70-75, и водой 80-85 - две разные технологии. В первом случае - это мягкая пастеризация, некоторые ее совмещают с ферментацией. Водой 85 - это гидротермия, которую некоторые спецы даже за технологию на признают, но у нас на маленьких домашних предприятиях она работает достаточно успешно. Пастеризация и ферментация - эти процессы /технологии каждый для себя оттачивает персонально, ценой опытов, времени и брака. Даже зная досконально теорию этого процесса, нужно пройти долгий путь отлаживания его у себя на производстве, и не важно, будет ли это СМ ли просто емкость с парогенератором. Знаю производства, где уже давно стоят и успешно работают ферментеры на потоке, а техпроцесс периодически корректируется. Например с введением в процесс первой фазы, резко улучшились результаты, хоть и естественно, увеличилось общее время. Поэтому я пока отдаю предпочтение гидротермии, с ее 24 часами подготовки субстрата по сравнению с 2,5 сутками для ферментации/пастеризации.
Не знаю, как у Высоцкого, а мы все блоки по гидротермии (равно как и по ферментации) делаем одинаково, классически - сырье обрабатывается или насыпом в емкостях, или в пропиленовых мешках на фальшдне, потом отдельно инокулируется в "чистой" и формируется в ПЭ мешки 35х90см. Ну это я, в общих чертах, описал обычный техпроцесс, которым пользуются все, кто изготавливает самостоятельно блоки вешенки, поэтому ни чего тут нового - все классика.
Шиитаке же я фасую в ПЭ мешки низкого давления (шуршики), с самодельными фильтрами, по 3 кг, и стерилизую. Потом произвожу инокуляцию в условностерильной инокуляционной камере.

pafigist » Вт сен 05, 2017 12:54 am

Паром 70-75, и водой 80-85 - две разные технологии. В первом случае - это мягкая пастеризация, некоторые ее совмещают с ферментацией. Водой 85 - это гидротермия, которую некоторые спецы даже за технологию на признают, но у нас на маленьких домашних предприятиях она работает достаточно успешно. Пастеризация и ферментация - эти процессы /технологии каждый для себя оттачивает персонально, ценой опытов, времени и брака. Даже зная досконально теорию этого процесса, нужно пройти долгий путь отлаживания его у себя на производстве, и не важно, будет ли это СМ ли просто емкость с парогенератором. Знаю производства, где уже давно стоят и успешно работают ферментеры на потоке, а техпроцесс периодически корректируется. Например с введением в процесс первой фазы, резко улучшились результаты, хоть и естественно, увеличилось общее время. Поэтому я пока отдаю предпочтение гидротермии, с ее 24 часами подготовки субстрата по сравнению с 2,5 сутками для ферментации/пастеризации.
Не знаю, как у Высоцкого, а мы все блоки по гидротермии (равно как и по ферментации) делаем одинаково, классически - сырье обрабатывается или насыпом в емкостях, или в пропиленовых мешках на фальшдне, потом отдельно инокулируется в "чистой" и формируется в ПЭ мешки 35х90см. Ну это я, в общих чертах, описал обычный техпроцесс, которым пользуются все, кто изготавливает самостоятельно блоки вешенки, поэтому ни чего тут нового - все классика.
Шиитаке же я фасую в ПЭ мешки низкого давления (шуршики), с самодельными фильтрами, по 3 кг, и стерилизую. Потом произвожу инокуляцию в условностерильной инокуляционной камере.
Продолжу уже тогда здесь дальше...
Тогда стоят две задачи:
1. Сырьё перемешать
2. Субстрат обработать

Сергей, а как вы перемешиваете ваше сырьё перед обработкой?

Это не понял: "или в пропиленовых мешках на фальшдне, потом отдельно инокулируется в "чистой" и формируется в ПЭ мешки 35х90см."
Как готовые мешки с соломой инокулируются ?
И как ПП мешки становятся ПЭ ?

И по второму вопросу:
Как вы получаете пар 70-75° ?

У меня отопление, 85°, значит я могу подавать на теплообменники 80-85°...
Если я буду в камере (обработки) теплообменники орошать, вода будет испаряться...
Вы случайно не пробовали так..? Какова будет температура пара..?
Для меня ставится задача держать в камере допустим 95°... Может быть прийдётся добивать недостающие градусы электричеством...

Андрей, тут у нас могут не совпадать подходы. Знаю, что у тебя (на "ты", потому что усложняет "выкание") дорого обходится рабочая сила. У нас ( и не только у меня, я был на разных предприятиях, и ситуация такая же) рабочий легко перемешает "в ручную"хоть и две-три двухкубовые емкости с субстратом. Те, которые пытались механизировать этот процесс, получали периодически ломающийся механизм, а рабочий в это время бездельничал. Я работаю на шелухе, поэтому, вообще не пример в этом случае, потому, что перемешивание необходимо только при инокуляции, в моем случае прямо в нержавеющем баке, в котором и готовился субстрат. Рассказывать здесь все тонкости моей технологии нет смысла, потому, что поверь, у каждого она будет своя, со своими тонкостями и технологическими решениями и регламентом. Есть несколько основных способов приготовления субстрата: ксеротермия, стерилка, пастеризация, пастеризация\+ферментация (и другие комбинации этих технологий), гидротермия. Большие субстратные хозяйства в Украине, как правило используют тоннель(ферментер), и конструкции его абсолютно разные. Я думаю, тебе надо сначала хорошо почитать темы по субстратам на форуме (они хорошо тут расписаны), самому определиться по какой будешь технологии работать, и - обязательно посетить хозяйства, где это уже работает. И, надо быть готовым к тому, что как минимум год, а то и два, тебя будут сопровождать периодический брак, пока не прочувствуешь технологию, и не добьешься регламента именно для своего оборудования. Хорошо получается сократить этот период (имею ввиду попадания на брак) на предприятиях, где есть возможность производить анализ готового субстрата. Например субстрат от "Грибного доктора", что я покупал, обязательно проходят лабораторный анализ перед набивкой. Было такое, что лаборант забраковывал партию, и ее пускали на повторную ферментацию. Кстати, например вот у них, ферментер на 600 блоков рубят солому и люцерку, забивают, увлажняют два рабочих. Таких ферментеров три. Далее один, распаливает парогенератор, на все три ферментера, а другой, более толковый, следит за параметрами, включает рециркуляцию и пр. Это так , для примера.

Кстати на видео https://www.youtube.com/watch?v=KTvaJiy9xdI КФХ "Жовтневе" достаточно все информативно. Только взять вместо СМ обыкновенный бак на 2-3 куба, утепленный, закрываемый, с соответствующими патрубками. Залезть в бахилах рабочему в этот бак и перемешать субстрат, не составит труда. У Валентина Орлова это делает рабочий на трех двухкубовых баках.

Глифосатом(Раундап) думаю обработаны и поля пшеницы и подсолнуха, что в последствии стало сырьем для субстратов, что ты покупал ранее. Поэтому, быстрее всего, его присутствие будет хоть в покупных субстратах, хоть в тех, что будешь делать сам. Вряд ли что пока можно в этом исправить - просто брать и делать.
Я из кубового бака получаю около 300 кг готового субстрата. Где то выходит в районе 25 блоков по 12-13кг.
Согласен! Вообще не понимаю инокуляцию прямо в блок. Тем более, что в "Жовтневе" СМ, - возьми сразу насыпь в смеситель нужное количество мицелия на всю партию, перемешай и набивай.
Я видел разные варианты набивки - и в ручную, и с применением вибростолов. Но в любом случае смешивание с мицелием происходит или в предварительно большой емкости на всю партию (например в кубовой емкости), или на инокуляционном столе, где перемешивается партия на 3-5 блоков, и тут же идет забивка. Вариантов вибростолов, и вообще набивщиков много. Думаю можно купить готовый. При мощности производствав 25-50 блоков в смену, можно обходиться спокойно и без этого механизма, с использованием не сложных приспособлений.
Сразу замечу, что сейчас пар не использую, потому, что остановился на гидротермии. А так пар получаю на основе обычного теплообменника, как в ТТ котлах, который работает или на дровах, или на шелухе/пеллетах/брикетах. Наверно выше не точно я высказался, написав про пар в 70-75С. Это субстрат прогреваем до температуры +70С, а пар - он и есть пар, потому что +100С. Просто заходя в емкость с субстратом, он постепенно отдает тепло, прогревая субстрат от начальной температуры до нужной в 60-75 (какой регламент), после чего включается рециркуляция воздуха. Но, я не сильный субстратник, чтобы тут советовать. По ферментации это тебе лучше к гюго. Но уверен, что он тебе то же скажет, что технологию он отрабатывал то же не один год.
Солому трудно переувлажнить, а шелуху возможно. Но, все это в итоге отрабатывается и работает. Мы же ведь заливаем лузгу полностью водой при гидротермии. Просто отрабатываем нужное время запарки и время слива/стекания воды.
Если для шиитаке, то я беру древесные пеллеты и замачиваю их уже отработанным количеством воды на 3-5 часов, чтобы получить влажность 65%. На производстве берут просушенные до 20% (по моему) опилки, и доводят до нужной влажности по таблице в эксэль.
Еще раз подчеркну, что у меня не такой большой опыт по субстратам. На форуме есть на много более опытные форумчане, которые могут откликнуться. Я больше хотел высказать свое мнение по применении СМ. Я видел одно производство по ксеротермии, которое было скопировано с уже действующего,только хозяин решил механизировать процесс перемешивания субстрата после слива воды, лопастным смесителем. Хотя на копируемом производстве это делал рабочий обычными вилами, залазя в сапогах прямо в двухкубовую емкость. В итоге обслуживание этого смесителя стало на столько не рентабельным, что он его демонтировал, и так же просто поставил рабочего на эту процедуру. Наверно все же для производства субстрата по вешенке не обойтись от просто ручного труда. Это не баночная культура для эринги.

pafigist » Пт сен 08, 2017 2:47
При мощности производствав 25-50 блоков в смену, можно обходиться спокойно и без этого механизма, с использованием не сложных приспособлений.
Я бы делал по 70 мешков/неделю, т.е раз в неделю тонну субстрата.
Подскажешь какое-нибудь не сложное приспособление..?

Советовать могут все и более опытные, я только рад,
но пока откликаешься только ты.
Насчёт отрабатывания технологии я пока не парюсь,
мне сейчас важны только угловые вопросы, похожие на детские,
просто чтобы не перестраивать потом. К примеру:

Какой бы бак посоветовался прямоугольный или квадратный ?
(полагаю расположить змеевик на дне по всему периметру).

Как имея фальшдно перемешивать лузгу, она же всё решётку забьёт ?

А как получить пар на основе обычного теплообменника ?
Как я и думал: нагретый теплообменник орошать из форсунки ?
Вода испаряется и даёт пар...хотя что-то мне говорит что таким макаром хрен что выйдет...

По габаритам бака, тут самому только определяться. Одним нравится кубовой формы, мне прямоугольной. Для себя выбрал прямоугольную, потому, что можно в таком сразу и инокулировать. Некоторые вообще не соглашаются с тем, чтобы бак был менее 2 куба. Я искал себе только нержавейку. Нашел именно то, что хотел. Емкость нержавейка 1,5мм, по бортику вообще 3мм, с ребрами жесткости, поэтому нет необходимости в стягивающей посредине перемычки. Емкость делал немец Карл Фишер, 1941 гв. Размеры 1х2х0,5м, мне очень удобно. Я предпочитаю иметь две таких кубовых, чем одну двухкубовую.
Фальшдно из сетки (не знаю ее название, применяется у нас на шахте при сортировке руды, из прутка 4мм), сделано (фальшдно) из двух половинок, с ручками, что дает возможность легко вытаскивать каждую половинку. Сначала шелуха запаривается в ПП мешках, затем половина мешков перекладывается на другую половину, вытаскивается 1/2 фальшдна, и так же повторяется со второй половиной. Затем все содержимое ПП мешков высыпается, и инокулируется без проблем в ручную. Набивка одной партии в 25 блоков занимает 1 час времени.