Нестандартный подход к общепринятому.

kruger · **Добавлено:** Пт янв 01, 2016 1:05 am

2 кв. через редуктор а пилет 50кг. Мощность парогенератора 150-200 кг пара.Брака я не видел.Чем выгоден он затратная часть очень низкая,а в каких условия происходит инокуляция сырья -ЭТО КОШМАР.Осталось только на писять и на какать.И чем мне эта технология нравится,вы можете производить любое количество субстрата.И гриб появляется весь не в один день,а каждый день в таких количествах как вам надо.Ежик никто это не считал сколько нужно кг пара,просто там следят за температурой внутри бочки.

Высоцкий · **Добавлено:** Сб янв 02, 2016 9:04 pm

Практик » Вт дек 29, 2015 1:06 am писал(а):

grover » Пн дек 28, 2015 10:39 pm писал(а):

Точно, донецким туда нельзя

Нам вообще наверно никуда нельзя, я с Российского Донецка.

Первый вопрос вообще наверно самый длинный, еще не знаю, смогу ли я его сформулировать.
По объему вопрос подготовки субстрата занимает больше половины форумов, и большинство даже старых грибоводов делают это все по разному и даже называют по разному; гидро или ксеротермией, пред или постферментацией, что Киреев на своем сайте называет полным бредом и предрекает банкротство не более чем через 3 года,. если не перейти к тоннельной ферментации.
Боюсь передать его логику не точно, но опытные поправят.
До обработки в субстрате есть; бактерии, споры и лишнее питание на богатых субстратах, которое помогает стартануть конкурирующим с мицелием грибам.
1 Большую часть бактерий можно удалить нагревом до 60* и выдержкой при этой температуре.
2 Споры при этом режиме не удаляются, а наоборот замачиванием активируются готовясь к старту, и если их много, а питания хватит и вешенке и им, то они завоюют часть или все пространство блока.
3 Лишне питание можно промыванием убрать лишь частично, окончательно, или большую его часть могут съесть только термофильные бактерии. Понятно, что есть они его могут очень долго. Как говорит Киреев минимум 3 суток, на бедном субстрате и около 5 суток на богатом. Понятно, что всех вводят в шок такие затраты времени и энергии, отсюда и стремление к этим укороченным режимам.
4 Только после этой процедуры можно повысить температуру до 90* и убить уже появившийся мицелий грибов конкурентов.
5 Дальше максимально короткое время остывания и немедленный засев.
Все это только так, как я понял. Глядя на эту схему действительно все отступления от нее, точно выглядят не логично.
Ну например; Нагрев до 60*, выдержка, охлаждение. Результат ---не убили всех бактерий, остальные не доели лишнюю пищу, подготовили к старту разбуженные споры.
Вариантов может быть много, каждый сам может прикинуть теоретический результат его обработки.
Дальше собственно сам вопрос. А почему ни кто не рассматривает сухую термообработку субстрата?
Ведь если ее рассмотреть то получаются интересные выводы.
Здесь на форуме была от кого то из пользователей информация, что какое то, очень крупное предприятие быстро готовит субстрат сухим нагревом, быстрым охлаждением его холодной водой на шнеке и сразу засев. Мне это показалось очень разумным, но на эту информацию другие форумчане как то не обратили внимания.
Что скажите?

Уважаемый Практик, посмотрите тему "Что делать" (viewtopic.php?f=6&t=2655&start=0) и Вы поймёте, что подготовка субстрата, особого значения не имеете.
Относительно ксеротермии. Никаких вращающихся чанов там не надо. Нужна герметичная крышка и подача пара СВЕРХУ.

ostapov · **Добавлено:** Сб янв 02, 2016 10:12 pm

Уважаемый Практик, посмотрите тему "Что делать" (viewtopic.php?f=6&t=2655&start=0) и Вы поймёте, что подготовка субстрата, особого значения не имеете.
Относительно ксеротермии. Никаких вращающихся чанов там не надо. Нужна герметичная крышка и подача пара СВЕРХУ.[/quote]
Не сочтите за наглость возразить Метру . Работаю на ксеро , подача - снизу , герметичность - нет ,работаю на оборотной воде , результат положительный -есть .
Ответ 1 . Так не бывает !
2 . Я вру !
3. ХЗ!
"подготовка субстрата, особого значения не имеет" зачем тогда подача с верху и герметичность ?

ostapov · **Добавлено:** Сб янв 02, 2016 10:16 pm

kruger » Пт янв 01, 2016 1:05 am писал(а):

2 кв. через редуктор а пилет 50кг. Мощность парогенератора 150-200 кг пара.Брака я не видел.Чем выгоден он затратная часть очень низкая,а в каких условия происходит инокуляция сырья -ЭТО КОШМАР.Осталось только на писять и на какать.И чем мне эта технология нравится,вы можете производить любое количество субстрата.И гриб появляется весь не в один день,а каждый день в таких количествах как вам надо.Ежик никто это не считал сколько нужно кг пара,просто там следят за температурой внутри бочки.

Во всем этом вращении вижу один плюс - выгрузка субстрата если она конечно есть .

Практик · **Добавлено:** Сб янв 02, 2016 11:07 pm

[quote="[url=http://veshenka.com.ua/forum/viewtopic.php?p=80410#p80410]Высоцкий

Цитата:

Уважаемый Практик, посмотрите тему "Что делать" (viewtopic.php?f=6&t=2655&start=0) и Вы поймёте, что подготовка субстрата, особого значения не имеете.
Относительно ксеротермии. Никаких вращающихся чанов там не надо. Нужна герметичная крышка и подача пара СВЕРХУ.

[/quote]
Тему по ссылке я читал, там 10 страниц, просмотрю еще раз обязательно, не мог я не обратить внимание на аргументы, что подготовка субстрата не имеет значения.
Почему то, ни кто не обращает внимания, что я спрашивал о ксеротермии, как о "сухой" обработке субстрата. Т.е изначально предполагается обработка не паром, а сухим воздухом или пламенем, как работают агрегаты по изготовлению травяной муки. По ссылке на книгу, что я давал, тоже говорится о том, что после такой обработки растет даже на хвойных опилках. Я конечно не спорю, мне еще рановато, но ответов на эти вопросы я на форуме пока не нашел.

ostapov · **Добавлено:** Сб янв 02, 2016 11:45 pm

Сухим воздухом видел но только там обрабатывали влажное сырье посредством теплогенератора , а вот огнем слабо представляю как это осуществить , просветите если не сложно .

Ёжик · **Добавлено:** Сб янв 02, 2016 11:50 pm

Действительно, нестандартный подход к обработке. Сухим воздухом сухое сырье? Не слышал. Будет интересно узнать результат такого эксперимента.

Практик · **Добавлено:** Вс янв 03, 2016 12:08 am

ostapov » Вс янв 03, 2016 12:45 am писал(а):

Сухим воздухом видел но только там обрабатывали влажное сырье посредством теплогенератора , а вот огнем слабо представляю как это осуществить , просветите если не сложно .

Да сложно, потому что не помню. Давно студентом на отработку посылали в колхоз. Месяц работали на этом агрегате. По конвейеру в емкость как ж.д цистерна подавался силос, с одной стороны горели факелы огня (газа там не было, было наверно жидкое топливо, а значит скорей всего именно огонь с силосом не контактировал, скорей просто нагревал камеру), а на выходе в мешки ссыпалась уже сухая травяная мука,что там внутри барабана можно только предполагать. Примерно по такой же схеме наверно делают брикеты или гранулы из опилок. Вот там точно бактерий нет, а спор не знаю.

grover · **Добавлено:** Вс янв 03, 2016 2:00 am

Ёжик » Вс янв 03, 2016 12:50 am писал(а):

Сухим воздухом сухое сырье? Не слышал.

А какая разница? Главное же температура

Есть же сухожарочные шкафы для стерилизации. В автоклаве паром 121-135С, а сухим воздухом 160С.

kruger · **Добавлено:** Вс янв 03, 2016 6:52 am

На сколько мне помнится из курса химии обугливание соломы,древесины начинается при температуре 120 гр.,с последующим возгоранием. Высоцкий можно будет пар подавать и сверху и снизу,но все равно брак будет,или будет переизбыток электроэнергии,дров,угля,труда и т.дБлендер это прежде всего механизация труда,и не допущения брака,потому что здесь кроме температуры,еще создается давление,и необработанных зон нет,потому что он и вращается.Также загрузка не руками,а задувается,также и разрузка очень удобна.В емкости этого нет,которая не вращается .Можно всю жизнь использовать машину на конной тяге,забыв при этом ,что у нее есть двигатель.

Практик · **Добавлено:** Вс янв 03, 2016 9:01 am

grover » Вс янв 03, 2016 3:00 am писал(а):

А какая разница? Главное же температура

Есть же сухожарочные шкафы для стерилизации. В автоклаве паром 121-135С, а сухим воздухом 160С.

Не знаю будет лучше или хуже, но то что по другому это точно. Из древесины выделили уже более 1000 разных органических соединений. При сухой обработке в зависимости от температуры и времени ее действия сначала будут отгоняться легко летучие соединения; предельные, ацетали, спирты, альдегиды и низшие кислоты. При обработке паром, растворимые в воде соединения остаются частично в субстрате.

Есть и еще один момент. Читал здесь одну ветку, где спорили как сделать, что бы после термообработки быстро пройти, при охлаждении, интервал температур 40-28 *, для меня непонятно насколько это важно если потом при инкубации при температуре входящей в этот диапазон, субстрат зарастает несколько суток.
Так если это важно, то пропитка и охлаждение холодной водой, нагретого сухого субстрата, решает этот вопрос очень просто.

Практик · **Добавлено:** Вс янв 03, 2016 10:19 am

Сам я не собираюсь делать блоки, я их покупаю. А вот мое наблюдение за пеньками может кому и поможет.
Бывает на пеньке тополя, остается веточка зеленая, так вот она не засыхает, а растет и зеленеет, т.е она "не знает" что дерева уже и нет. На таких пеньках вешенка не растет, мицелий бурно прорастает но плодов нет. Через время на пеньке проступает коричневая, липкая слизь и вместо грибов появляется нечто похожее на примордий,(кстати какого рода это слово?), но в грибы это образование так и не переходит. С компа фотки уже удалил, поэтому ссылка там где они остались. 17 пост, предпоследнее фото,http://club.wcb.ru/index.php?s=e340017c364ab88dcda360a912ef5f9b&showtopic=5056
Скорей всего, это состав которым дерево защищается от грибов, и такая же защита есть наверно и у соломы и у лузги. Просто там это трудно заметить. Эта защита пропадает только через время, т.е. то на чем сажаем должно "постареть". Это можно проверить, засеяв мицелием зеленую солому. А может кто уже пробовал?

Высоцкий · **Добавлено:** Вс янв 03, 2016 9:57 pm

ostapov » Сб янв 02, 2016 11:12 pm писал(а):

Уважаемый Практик, посмотрите тему "Что делать" (viewtopic.php?f=6&t=2655&start=0) и Вы поймёте, что подготовка субстрата, особого значения не имеете.
Относительно ксеротермии. Никаких вращающихся чанов там не надо. Нужна герметичная крышка и подача пара СВЕРХУ.

Не сочтите за наглость возразить Метру . Работаю на ксеро , подача - снизу , герметичность - нет ,работаю на оборотной воде , результат положительный -есть .
Ответ 1 . Так не бывает !
2 . Я вру !
3. ХЗ!
"подготовка субстрата, особого значения не имеет" зачем тогда подача с верху и герметичность ?[/quote]
Объясняю для тех кто плохо знает физику. Водяной пар при температуре 100 град легче воздуха. Если его подавать сверху, то он будет вытеснять воздух вниз и равномерно прогревать субстрат. Соответственно крышка должна быть плотно закрыта, а снизу иметься отверстие. Можно конечно сделать наоборот, но это всё равно что ходить на руках.

Практик · **Добавлено:** Ср янв 13, 2016 12:13 pm

Не подскажите, что с соседним украинским форумом. Почему то перестал открываться. Может это только у меня?
http://mushroom.org.ua/forum/

grover · **Добавлено:** Ср янв 13, 2016 5:19 pm

Цитата:

Город: Донецк

Переезжайте на Украину - всё заработает

Практик · **Добавлено:** Ср янв 13, 2016 5:55 pm

grover » Ср янв 13, 2016 6:19 pm писал(а):

Цитата:

Город: Донецк

Переезжайте на Украину - всё заработает

А меня, со своими пеньками засеянными, туда пустят?

Практик · **Добавлено:** Сб янв 16, 2016 8:26 pm

Задавал вопрос по ксеротермии, а тут начали обсуждать, как при ней пар подавать, сверху или снизу.
Какой пар, если это ксеротермия? Как люди по столько лет работают?
Вообще на этом форуме есть теоретики ?
На соседнем форуме задал вопросы Микопрому, ни как не отвечает. Может тут кто найдется.

Очень интересно бы почитать, о путях транспортировки: кислорода, СО2 и воды.
По формуле окисления целлюлозы мицелием, нужно много кислорода. Как он попадает в зону реакции, мимо мицелия, по каким то каналам мицелия ?
Воды вроде много везде и в субстрате и выделяется при разложении целлюлозы, и тем не менее она всегда лишняя в начале инкубации, и всегда ее уже на второй волне не хватает. Какие есть пути устранения этого противоречия, и есть ли у мицелия возможность захватывать воду из влаги воздуха?
Как из зоны реакций удаляется СО2, по каналам мицелия, через плодовое тело, или просто куда его выдавит мицелий ?

Бриз · **Добавлено:** Сб янв 16, 2016 8:53 pm

Практик » Сб янв 16, 2016 9:26 pm писал(а):

Задавал вопрос по ксеротермии, а тут начали обсуждать, как при ней пар подавать, сверху или снизу.
Какой пар, если это ксеротермия? Как люди по столько лет работают?

Цитата:

я спрашивал о ксеротермии, как о "сухой" обработке субстрата.

А кто Вам сказал, что Ваша трактовка понятия "ксеротермии" правильная? Если вы - практик, так нечего тут велосипеды изобретать. Во всем интернете, кроме того сайта, ссылку на который вы бросили - написано: Обработка паром СУХОГО субстрата.
Вы бы себе легенду получше прописали бы, чтоб не путаться, а то в ваших сообщениях (и здесь, и на "соседнем украинском форуме") - сплошные противоречия.

Цитата:

Очень интересно бы почитать, о путях транспортировки: кислорода, СО2 и воды.
По формуле окисления целлюлозы мицелием, нужно много кислорода. Как он попадает в зону реакции, мимо мицелия, по каким то каналам мицелия ?

Так вот и расскажите нам об этом, а мы почитаем.

Практик · **Добавлено:** Сб янв 16, 2016 11:01 pm

Цитата:

А кто Вам сказал, что Ваша трактовка понятия "ксеротермии" правильная?

У меня вообще никаких трактовок нет. Просто из всего прочитанного, для себя я сделал выводы.
Я вообще блоки сам не собирался делать, сначала просто покупал по 20 штук на пробу. Удалось купить пока у пяти производителей. Двое из них уже не продают ( гидротермия, бросили это дело). Еще одни (стерилизация в автоклаве), раньше продавали мицелий и блоки камазами отгружали, а сейчас и на 50 блоков нужно заранее договариваться. Из прочитанного на форумах, такая же обстановка в среднем и везде. Так, что если я не увижу какой хитрости в ксеротермии ( только про нее я еще мало знаю), то для себя тему с грибами я закрою.
Реплика, от Вас что сам задал вопрос сам и отвечай, мне непонятна. Непонятно и чем Вас заинтересовал мой жизненный путь :shoсk2:

, что конкретно интересует?

Mihail · **Добавлено:** Сб янв 16, 2016 11:19 pm

Практик, все очень просто, есть рабочие способы подготовки субстрата, а есть НЕ РАБОЧИЕ.
Каждый это выясняет сам, у себя, конкретно.
успех Вашей идеи, с сухим воздухом, зависит от конкретного сырья и исполнения. Это експерименты!!! Я вот, тоже этим занимался и многое что выяснил для себя - http://grib.in.ua/forum/viewtopic.php?f ... 2169#p2169

Практик · **Добавлено:** Вс янв 17, 2016 12:08 am

[quote="Mihail » Вс янв 17, 2016 12:19 am[/quote]
Дело даже не в сухом воздухе, его вообще не нужно подавать. Субстрат и так прогревается за счет влажности, которая у него всегда есть.
Мне непонятно зачем в других технологиях мы сразу добавляем влажности, паром или водой, ведь это и обеспечивает стартовое преимущество выжившим в этих условиях конкурентам. Мицелий то мы закладываем уже через какое то и не малое время?
И второе, все что выделяет субстрат во время сырой обработки, растворимо в воде. Получается мы этой же "грязной" водой насыщаем субстрат. Ведь сливаем воду только ту, что не впитал субстрат?

Mihail · **Добавлено:** Вс янв 17, 2016 12:29 am

Если начинать работать с сырьем, на критично, низкой влажностью!!! Что будет?
Мы вырастим желтую плесень и белую, Всех цветов, которые обгадят все вокруг.
Аспергилл, так же термофильный но в куче с остальными при высокой влажности, вреда субстрату куда меньше.
В обще-то вы ни разу ,

не упомянули о еще важном моменте, при котором может наступить бурное развитие инфекции.В начальном этапе приготовления субстрата это не обнаруживается. Это появляется позже, поэтому я и дал вам свою ссылку.

Практик · **Добавлено:** Вс янв 17, 2016 12:05 pm

Mihail » Вс янв 17, 2016 1:29 am писал(а):

Цитата:

Если начинать работать с сырьем, на критично, низкой влажностью!!! Что будет?
Мы вырастим желтую плесень и белую, Всех цветов, которые обгадят все вокруг.

Если честно, ничего из ответа не понял.
Колхозники, когда сушат солому, они что желтую и белую выращивают?

Цитата:

Аспергилл, так же термофильный но в куче с остальными при высокой влажности, вреда субстрату куда меньше.

Не знаю кто такой Аспергил, но если он термофильный, то их же при ферментации наоборот наращивают, говорят от этого польза, (селективность) а Вы о его вреде говорите.

Цитата:

В обще-то вы ни разу ,

не упомянули о еще важном моменте

Тут тоже не понял, кто что должен упомянуть, или уже упомянул?

Mihail · **Добавлено:** Вс янв 17, 2016 4:33 pm

Практик, если готовить субстрат при низкой влажности - силосовании, в аэробных условиях, то создаются оптимальные условия для роста плесени! Нам нужныусловия при которых развиваются бактерии, а не грибы - конкуренты. Например Аспергилл но, он конечно все равно появляется в субстрате. И если выдаст споры, то может, во время инкубации вешенки, подключиться к процессу. Так чаще всего и бывает.
Именно в это время, появляется доступное питание для конкурентов! Поэтому, субстрат нужно готовить так, что бы не провоцировать, этих конкурентов.
Ну и конечно, защиту, нужно делать до того как мицелий вешенки попадет в субстрат.

Практик · **Добавлено:** Вс янв 17, 2016 5:38 pm

Mihail » Вс янв 17, 2016 5:33 pm писал(а):

Цитата:

если готовить субстрат при низкой влажности - силосовании, в аэробных условиях, то создаются оптимальные условия для роста плесени! Нам нужны условия при которых развиваются бактерии, а не грибы - конкуренты.

Может я не там читал, но пишут, что плесени развиваются при влажности субстрата выше 50%. При 20% влажности, на древесине грибки не развиваются совсем. Это и есть главное, о чем я спрашиваю. Почему мы сразу при обработке субстрата, повышаем его влажность, хотя логика говорит, что нужно делать совсем наоборот.
О необходимости развития, "нужных" бактерий говорят много, но я так понимаю управлять этим процессом намного трудней, чем просто их все убить совсем. Именно эти тонкости и губят производителей субстрата.

Нестандартный подход к общепринятому.

Кто сейчас на форуме