Нестандартный подход к общепринятому.

Форум для новичков, пока не выросших до жителя, пишут только здесь...
Ответить
Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

Здравствуйте участники форума, примите в свои ряды "отщепенца"с форума "Грибоводство".
Коротко, что меня привело в ваши ряды. Я предприниматель уже давно, имею малое производственное предприятие. Оно размещалось на арендуемых площадях .Естественно арендная плата, все время повышаемая, меня не устраивала и я построил собственный цех на 250 м2. Перед переездом попробовал хозяевам площадей, уже поставить свои условия аренды, а они взяли и согласились.Теперь жалко бросать те уже приспособленные площади. Получается на новых, можно и нужно, создать что то новое.
Выбрал это направление. Сейчас выясняю правильно ли я выбрал. Прочитал почти все форумы по грибам,зарегистрировался на форуме "Клуб по интересам" в разделе Грибоводство. Наверно многие знают ведущего того форума Владимира Киреева.
Общения там собственно и нет, нет посетителей. Сам Владимир, конечно очень опытный, знающий в теории тему, на все вопросы отвечает очень подробно и обстоятельно, но сильно ругается вплоть до обзываний, (наверно от одиночества). В общем там, возникшие вопросы, выяснить не удалось.
Попытаюсь выяснить здесь. В голове каша, вопросов куча.

Аватара пользователя
Игорь
Лоцман
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 17:04
Страна: .
Город: Харьков
Откуда: Харьков и окрестности.
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Игорь »

Практик » Пн дек 28, 2015 7:43 pm писал(а):Здравствуйте участники форума, примите в свои ряды "отщепенца"с форума "Грибоводство".
Коротко, что меня привело в ваши ряды. Я предприниматель уже давно, имею малое производственное предприятие. Оно размещалось на арендуемых площадях .Естественно арендная плата, все время повышаемая, меня не устраивала и я построил собственный цех на 250 м2. Перед переездом попробовал хозяевам площадей, уже поставить свои условия аренды, а они взяли и согласились.Теперь жалко бросать те уже приспособленные площади. Получается на новых, можно и нужно, создать что то новое.
Выбрал это направление. Сейчас выясняю правильно ли я выбрал. Прочитал почти все форумы по грибам,зарегистрировался на форуме "Клуб по интересам" в разделе Грибоводство. Наверно многие знают ведущего того форума Владимира Киреева.го
Общения там собственно и нет, нет посетителей. Сам Владимир, конечно очень опытный, знающий в теории тему, на все вопросы отвечает очень подробно и обстоятельно, но сильно ругается вплоть до обзываний, (наверно от одиночества). В общем там, возникшие вопросы, выяснить не удалось.
Попытаюсь выяснить здесь. В голове каша, вопросов куча.
Точно помогут.Наш Форум очень добрый
Жизнь прекрасна ..Из за пары-тройки придурков расстраиваться?ГЛУПО!!!Пусть им будет хорошо.

delfin
Житель
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: Пн фев 14, 2011 9:18
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение delfin »

Добрые. Только в болталку не ходить. Там все оборотнями становятся :lol2:
Абсолютной истины нет, есть наше отношение к фактам...

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение grover »

Точно, донецким туда нельзя Изображение
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
Игорь
Лоцман
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 17:04
Страна: .
Город: Харьков
Откуда: Харьков и окрестности.
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Игорь »

[quote="grover » Пн дек 28, 2015 9:39 pm"]Точно, донецким туда нельзя Изображение[/quote
Бля,так он может наш?Может он, гимн поет по утрам и вечерам!Может у него портрет степы в кошельке лежит?А вы так сдуру патриота под расстрел подвели,скотынякы. :lol3:
Жизнь прекрасна ..Из за пары-тройки придурков расстраиваться?ГЛУПО!!!Пусть им будет хорошо.

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

grover » Пн дек 28, 2015 10:39 pm писал(а):Точно, донецким туда нельзя Изображение
Нам вообще наверно никуда нельзя, я с Российского Донецка. :(
Первый вопрос вообще наверно самый длинный, еще не знаю, смогу ли я его сформулировать.
По объему вопрос подготовки субстрата занимает больше половины форумов, и большинство даже старых грибоводов делают это все по разному и даже называют по разному; гидро или ксеротермией, пред или постферментацией, что Киреев на своем сайте называет полным бредом и предрекает банкротство не более чем через 3 года,. если не перейти к тоннельной ферментации.
Боюсь передать его логику не точно, но опытные поправят.
До обработки в субстрате есть; бактерии, споры и лишнее питание на богатых субстратах, которое помогает стартануть конкурирующим с мицелием грибам.
1 Большую часть бактерий можно удалить нагревом до 60* и выдержкой при этой температуре.
2 Споры при этом режиме не удаляются, а наоборот замачиванием активируются готовясь к старту, и если их много, а питания хватит и вешенке и им, то они завоюют часть или все пространство блока.
3 Лишне питание можно промыванием убрать лишь частично, окончательно, или большую его часть могут съесть только термофильные бактерии. Понятно, что есть они его могут очень долго. Как говорит Киреев минимум 3 суток, на бедном субстрате и около 5 суток на богатом. Понятно, что всех вводят в шок такие затраты времени и энергии, отсюда и стремление к этим укороченным режимам.
4 Только после этой процедуры можно повысить температуру до 90* и убить уже появившийся мицелий грибов конкурентов.
5 Дальше максимально короткое время остывания и немедленный засев.
Все это только так, как я понял. Глядя на эту схему действительно все отступления от нее, точно выглядят не логично.
Ну например; Нагрев до 60*, выдержка, охлаждение. Результат ---не убили всех бактерий, остальные не доели лишнюю пищу, подготовили к старту разбуженные споры.
Вариантов может быть много, каждый сам может прикинуть теоретический результат его обработки.
Дальше собственно сам вопрос. А почему ни кто не рассматривает сухую термообработку субстрата?
Ведь если ее рассмотреть то получаются интересные выводы.
Здесь на форуме была от кого то из пользователей информация, что какое то, очень крупное предприятие быстро готовит субстрат сухим нагревом, быстрым охлаждением его холодной водой на шнеке и сразу засев. Мне это показалось очень разумным, но на эту информацию другие форумчане как то не обратили внимания.
Что скажите?

delfin
Житель
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: Пн фев 14, 2011 9:18
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение delfin »

Практик, возможно окажусь не прав, но выскажусь:
1) по аналогии: в сауне где воздух сухой, температура легче переносится чем в бане, где воздух влажный.
2) в горячей воде замачивание происходит лучше. Лимитирующим в росте грибов все таки является вода, питания в блоке даже после 3 волн еще достаточно
3) вода в субстрате должна быть связанная структурой субстрата, субстрат должен быть пропитанный. От просто мокрого субстрата пользы мало. Так что просто залить холодной и слить - результат не тот
Абсолютной истины нет, есть наше отношение к фактам...

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Ёжик »

Мне это показалось очень разумным, но на эту информацию другие форумчане как то не обратили внимания.
Что скажите?
Этот процесс называется ксеротермия. Почитайте. Как, и в любых других способах подготовки, есть недостатки и преимущества.
А купить готовый субстрат вы можете? Правильно организовать выгонку гриба - тоже непростая задача.

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

delfin » Вт дек 29, 2015 7:32 am писал(а):Практик, возможно окажусь не прав, но выскажусь:
1) по аналогии: в сауне где воздух сухой, температура легче переносится чем в бане, где воздух влажный.
2) в горячей воде замачивание происходит лучше. Лимитирующим в росте грибов все таки является вода, питания в блоке даже после 3 волн еще достаточно
3) вода в субстрате должна быть связанная структурой субстрата, субстрат должен быть пропитанный. От просто мокрого субстрата пользы мало. Так что просто залить холодной и слить - результат не тот
1 Не переносил, не буду спорить. :(
2 Если лимитирующим является вода, то логично предположить, должны быть графики, например при такой температуре и выдержке влажность субстрата получается столько то, а при другой температуре или выдержке, такая то. Но подробно это, ни кто не изучал, или не озвучил.
3 Т.е условия при которых наступает наибольшая влажность субстрата не установлены, при этом ни кто не знает какая влажность будет например в сначала пересушенном, а потом увлажненном субстрате.

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

Ёжик » Вт дек 29, 2015 7:43 am писал(а):
Мне это показалось очень разумным, но на эту информацию другие форумчане как то не обратили внимания.
Что скажите?
Этот процесс называется ксеротермия. Почитайте. Как, и в любых других способах подготовки, есть недостатки и преимущества.
А купить готовый субстрат вы можете? Правильно организовать выгонку гриба - тоже непростая задача.
Это не мой сайт, почитайте что такое ксеротермия. :( http://uralgrib.ru/page/sposoby-prigoto ... a-veshenki

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 5829
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Гюго »

Замерь какая влажность сухого субстрата, посчитай сколько надо добавить воды. чтобы получить заданную. Нагрей и залей, можно и наоборот. Всё остальное только опытным путём, так как свойства исходного сырья разные и подходы к нему будут тоже отличаться.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2745
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение grover »

Практик » Вт дек 29, 2015 1:06 am писал(а):1 Большую часть бактерий можно удалить нагревом до 60* и выдержкой при этой температуре.
Вообще-то, я считаю нижней температурной границей 70С. Из моей практики. Чтоб наверняка.
4 Только после этой процедуры можно повысить температуру до 90* и убить уже появившийся мицелий грибов конкурентов.
Если обрабатывать при 90С, то можно обрабатывать сразу. Танцы с бубном нужны в случае с ферментацией - термофилов холить и лелеять :P
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Ёжик »

Это не мой сайт, почитайте что такое ксеротермия. :( http://uralgrib.ru/page/sposoby-prigoto ... a-veshenki
Забавно, из всех ссылок гугла вас вынесло именно на такое определение ксеротермии. Это знак? :D

греч. xēros - сухой.

delfin
Житель
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: Пн фев 14, 2011 9:18
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение delfin »

Практик » Вт дек 29, 2015 6:46 pm писал(а): 2 Если лимитирующим является вода, то логично предположить....
3 Т.е условия при которых наступает наибольшая влажность субстрата не установлены, при этом ни кто не знает какая влажность будет например в сначала пересушенном, а потом увлажненном субстрате.
Имхо, эти два пункта немного противоречат друг другу.
2) логично, но сырье у всех первоначально разное с разными свойствами, что деоает такие таблицы бессмысленными и трудносоставимыми
Тут где то пробегала цифра, уж не помню. Грубо говоря максимальная влажность субстрата при гидротермии. По сути константа максимума. Разумеется влажность зависит от темпы и экспозиции которые подбираются опытным путем
Абсолютной истины нет, есть наше отношение к фактам...

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

Ёжик » Вт дек 29, 2015 7:43 am писал(а):
Этот процесс называется ксеротермия. Почитайте. Как, и в любых других способах подготовки, есть недостатки и преимущества.
Вот я и пытаюсь понять, в чем недостатки по сравнению с гидротермией. Ведь если задача просто убить бактерии (не делать ферментацию), то почему это не сделать нагретым воздухом, а не греть такие объемы воды. У воды же теплоемкость в 4 раза больше, чем у воздуха.?

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение ssv2001 »

" У воды же теплоемкость в 4 раза больше, чем у воздуха.?" - есть еще "холодная технология", правда не все ее считают технологией. но зато греть ваще ничего не надо!

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Ёжик »

Вот я и пытаюсь понять, в чем недостатки по сравнению с гидротермией.
В организации процесса. Гидротермия получается почти у всех, а на ксеротермии могут работать единицы. Да и то, периодически "вылетают" в брак.

kruger
Житель
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 7:28
Страна: Украина
Город: 1234
Телефон: 80508765707
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение kruger »

Только работа на вращающейся емкости с подачей пара непосредственно в емкость,которая загружена соломой.Дешево и сердито.Весь процесс регулируемый.

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

ssv2001 » Вт дек 29, 2015 11:50 pm писал(а):" У воды же теплоемкость в 4 раза больше, чем у воздуха.?" - есть еще "холодная технология", правда не все ее считают технологией. но зато греть ваще ничего не надо!
То что я видел на форумах и ютюбе из наших грибоводов, даже я новичок, тоже не назвал бы технологией, а вот это "не наша", есть и ролики, правда на иностранном ничего не понятно, а вот книгу я прочитал, там действительно интересно бы попробовать. http://wer23sd.narod.ru/peroxkniga.html
Правда я пока не собираюсь блоки делать сам, предпочитаю покупать, продавцов много. Пока испытал продукцию четырех продавцов. Покупал у них по 20 блоков, ставил на выгонку и сравнивал.

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

kruger » Ср дек 30, 2015 9:37 am писал(а):Только работа на вращающейся емкости с подачей пара непосредственно в емкость,которая загружена соломой.Дешево и сердито.Весь процесс регулируемый.
Владимир Киреев называет это мазохизмом. Если в технологии применяется пар, а значит "мокрая термообработка, то это нужно по времени делать 5 суток. Это что 5 суток, мало того что греть, так еще и крутить?

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

В этом месяце засеял мицелием еще 15 кубов пеньков и бревен. Разместил их в помещении, будем наблюдать. Пеньки ни как не сверлил, просто мицелий засыпал между бревен. Те которые сделал вначале месяца уже зарастают, надеюсь вешенкой. В щелях между пеньками, все забито белоснежным.
5 кубов пеньков засевал еще весной, лето стояли на улице, а осенью занес в подвал, уже снимаю урожаи.
Блоки которые покупал, я сразу не стремился с них получить правильный урожай, а выяснял как они зарастают и плодоносят в экстремальных условиях. Влажность и вентиляция применялись правильные, а температура была не выше 8 градусов. Зарастают блоки на вид все правильно, только за месяц. Но урожаи снимал в первую волну 10 % и во вторую еще 5%.
Дальше интересное для меня.. Снял прошедшие 2 волны блоки, 3 с лузгой и 3 с соломой, раскрыл мешки, со стороны завязок.По виду солома как будто и не плодила,на ощупь влажная, чисто желтая. На сайте у Михаила читал, что нужно взрыхлить верхний слой. Таки сделал, через три дня появился наверно воздушный мицелий, чисто белый пух (а может плесень?) Посмотрим дальше.
Лузга в мешках на ощупь совершенно сухая. В одном мешке попробовал взрыхлил и сверху полил воды в одном углу, что бы было видно как впитается. Вода стоит уже трое суток, не впитывается и не проходит вниз блока. Это информация к размышлению.

Практик
Житель
Сообщения: 320
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Практик »

Ёжик » Ср дек 30, 2015 9:06 am писал(а):
Вот я и пытаюсь понять, в чем недостатки по сравнению с гидротермией.
В организации процесса. Гидротермия получается почти у всех, а на ксеротермии могут работать единицы. Да и то, периодически "вылетают" в брак.
Около половины постов на "том" форуме у Киреева спрашивают, помогите было все нормально, делал как всегда. а получились все зеленые. И он в сотый раз начинает объяснять, что так и должно быть, только у одного раньше у другого позже. Почему мне и интересно за ксеротермию, на ней или ни кто не работает, или вообще брака не бывает. Если у Вас есть, показать где обсуждались проблемы ксеротармии покажите пожалуйста.

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Ёжик »

Если у Вас есть, показать где обсуждались проблемы ксеротармии покажите пожалуйста
То там, то сям...
Пробуйте поиск по нашему форуму.
Основные проблемы:
- Исходная влажность сырья должна быть меньше 20%, а конечная - не выше 60-ти, кажется.
- Фундазол желателен.
- Высокие требования к иннокуляционной.
- Сильный разогрев блоков в инкубаторе.
- Возможно, что-то еще забыл.

kruger
Житель
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 7:28
Страна: Украина
Город: 1234
Телефон: 80508765707
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение kruger »

Это называется работа на блендере.Обслуживает один человек.Время запаривания 5м3 емкости три часа.А еще это называется механизация.Не верьте тому ,что на сарае написано,там возможно дрова лежат.

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Нестандартный подход к общепринятому.

Сообщение Ёжик »

Крюгер, а мощность двигателя на бочке какова? И сколько кг пара в час нужно для 5 м3?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя