Кто знает этих ребят
-
- Житель
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 8:19
- Откуда: Никополь Днепропетровская обл
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Я вот с Федором и Игорем тоже согласен, вот что значит когда сам ничего не вырастил.
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Последнее производство , которое я сам поднял "с нуля" (полного нуля!) и проработал там 2 года технологом было запущено в 2007 г. В 2009 г. меня в очередной раз "кинули" , ссылаясь на кризис (вот уж эти грабли !). С тех пор у меня окончательно пропало желание входить в долю в "реальных производствах". Дело не столько в деньгах, сколько в основных фондах. Выкупить что то стоящее я пока не в состоянии, а поднимать кому-то производство на его базе "за спасибо" (т.е., за иллюзорные обещания долевого участия) а потом быть в очередной раз "кинутым" пока не хочется. Поэтому мы сейчас работаем так: запускаем - плиз денежки, а потом философствование насчёт "долевых участий". Одно радует: половина производств после моего ухода и ухода моих коллег завалились. Но остальные работают, суки...Сейчас у меня лично аж три предложения. С одним, наверное, свяжусь в очередной раз. Человек вроде бы порядочный. В апреле начинается стройка. Поживём-увидим.Игорь писал(а):Александр,никто не умаляет Ваших достоинств,и большое спасибо Вам,за то море информации,что Вы на Форуме опубликовали.И надеюсь ещё много полезного почерпнуть от Вас.Микопром писал(а):Я тоже реально практик. С 1991 года.
Разрешите откланяться. Нужно отлучиться по делам.
Но вот с позицией "Я тоже реально практик",не согласен,ну в том смысле,что не выращиваете Вы грибы(на сегодняшний день,во всяком случае),и ещё не понятно почему,учитывая Ваш уровень знаний ну и связей Вы не хотите заняться практическим грибоводством?
Под Вас таки и инвестиции довольно серьёзные можно было бы устроить.А Вы работу пытаетесь найти(грошовую)?
Александр,только без обид,и отмазок-сам дурак-.Правда,интересно,Ваша позиция,помочь кому то(ну не за бесплатно),или реально-ПОМОЧЬ-организовать производство,дать людям работу,налоги государству платить?
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Лично под моим руководством (как технолога, зам.директора по производству и т.п.) и при моём непосредственном участии на разных предприятиях было выращено как минимум 1000 тонн шампиньона, 500 тонн вешенки , произведено 500 тонн мицелия. Не "бодяги", а именно МИЦЕЛИЯ. В разное время было организовано три лаборатории. По европейским стандартам. Разработаны три новых технологии и куча технических и технологических решений (локальных). Это не считая производств, которые были организованы, но я на них не работал штатным работником (проекты). То, что мы организуем сейчас я пока не считаю. Так что не колотите понты со своим "опытом". Если он у Вас и есть, то большей частью отрицательный. Как у подавляющего большинства производителей вешенки в Украине. Если Вы не согласны, назовите украинских производителей вешенки, которые по успешности могут хотя бы приблизиться к таким шампиньонникам, как "Квиты-Сервис", ООО "Валентина", "Гелека-М", "Грико", "Верес".... я могу перечислять дальше. А Вы ? Вряд ли назовёте хоть одного. А почему ? Да потому что для шампиньонников технологический регламент - святое. Среди них нет "самоделкиных" и "кулибиных", а если и появляются, то очень быстро исчезают: шампиньон не терпит вольностей и не прощает ошибок. Поэтому для "тупых" экспериментов нет места. Жёсткий единый технологический регламент с некоторыми мелкими нюансами в каждом индивидуальном случае и всё. А вешенники всё пытаются что то изобрести, что то сварганить, слепить на коленке... типа "сэкономить", а сколько они теряют на такой "экономии" - никто не считает. Но результат налицо: успешных шампиньонников полно, а вешенников подобного "калибра" НЕТ. Под "калибром" я подразумеваю отнюдь не огог-объёмы. ООО "Валентина" не очень крупный производитель. Но технология работает как часики и не ноют, как некоторые. И мицелий не бодяжат в погребе, а покупают фирменный: "Италспаун". А как у вешенников дела обстоят ? Вопрос риторический. Так что не нужно кичится своим "опытом"Владимир писал(а):Я вот с Федором и Игорем тоже согласен, вот что значит когда сам ничего не вырастил.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
-
- Житель
- Сообщения: 1809
- Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
- Страна: ff
- Город: dd
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Игорь профилактика таки тоже очень важна. Как писал Рустам даже одна особь если появиласьв вырастном то это уже сигнал.
ММ у Вас случай класический (по поводу компаньенов) но я на своем опыте знаю что ни когда не бывает дыма без огня.
Меня тоже кидали(слава богу вроде бы я ни кого не кидал) но анализируя свои действия я понимал где были мои проколы и что я и сам был во многом не прав. А что до производств которые после Вас успешно работают так это очень положительный факт для Вас в нынешней ситуации.Новым клиентам всегда можно про них рассказать. Но вот Ваше высказывание в их адресс Одно радует: половина производств после моего ухода и ухода моих коллег завалились. Но остальные работают, суки. может и отбить охоту у потенциальных заказчиков. Во всяком случае у меня (исходя из моего опыта работы с компаньенами и последствий) вызывает некоторые сомнения
Меня терзают мутные сомненья
ММ у Вас случай класический (по поводу компаньенов) но я на своем опыте знаю что ни когда не бывает дыма без огня.
Меня тоже кидали(слава богу вроде бы я ни кого не кидал) но анализируя свои действия я понимал где были мои проколы и что я и сам был во многом не прав. А что до производств которые после Вас успешно работают так это очень положительный факт для Вас в нынешней ситуации.Новым клиентам всегда можно про них рассказать. Но вот Ваше высказывание в их адресс Одно радует: половина производств после моего ухода и ухода моих коллег завалились. Но остальные работают, суки. может и отбить охоту у потенциальных заказчиков. Во всяком случае у меня (исходя из моего опыта работы с компаньенами и последствий) вызывает некоторые сомнения
Меня терзают мутные сомненья
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Одно радует: половина производств после моего ухода и ухода моих коллег завалились. Но остальные работают, суки.
Это я о тех, кто нас в своё время кинул с "долевым участием". Наших клиентов, которым мы организуем производства по контракту (договору) без долевого участия мы любим, холим и лелеем. Что касается "дыма без огня"... Да, были ошибки с нашей стороны, было всякое, но они были не правы на 90 %. И "кидали" не одного меня. Некоторые мои нынешние коллеги - старые "друзья по несчастью". Не хочется ворошить прошлое. Противно.
Это я о тех, кто нас в своё время кинул с "долевым участием". Наших клиентов, которым мы организуем производства по контракту (договору) без долевого участия мы любим, холим и лелеем. Что касается "дыма без огня"... Да, были ошибки с нашей стороны, было всякое, но они были не правы на 90 %. И "кидали" не одного меня. Некоторые мои нынешние коллеги - старые "друзья по несчастью". Не хочется ворошить прошлое. Противно.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
-
- Житель
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 8:19
- Откуда: Никополь Днепропетровская обл
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
ММ скажите в Европе вешенку выращивают так как шампиньен?
Про кичится, я сражон наповал.
Про кичится, я сражон наповал.
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Какая разница ? У шампиньона свой технологический регламент. У вешенки свой. Для шампиньонщиков регламент - святое. Потому что ШАМПИНЬОН ОШИБОК НЕ ПРОЩАЕТ. А это дисциплинирует и охлаждает "горячие головы", испытывающие не преодолимую тягу к "коленотворчеству". Большинству вешенников их регламент по барабану (типа мы сам умные). Поэтому на производствах вешенки сплошной бардак. Редко у кого увидишь нормально поставленное производство. В Европе такого нет . Там чёткий регламент, стандартные ( и, поверьте, очень эффективные) технические решения. Все производства почти близнецы. Всё выверено, всё отточено. Нет ни каких "а что если...", "а может быть...", "а если попробовать..." и т.п. Не хрен пробовать всё давно известно. Бери и делай. В Европе с выращиванием вешенки другая проблема: очень жёсткие требования к охране труда. Поскольку споры вешенки сильный аллерген, в Европе существуют определённые ограничения. Поэтому, там вешенка дороже шампиньона и её объёмы меньше. Повторяю: и для вешенки и для шампиньона существуют отработанные выверенные технологические регламенты. Да, они разные. Но они есть. Есть куча вариантов оборудования, которые позволяют эти регламенты выполнять. Разница в том, что шампиньонники в 99% случаев стараются строго выполнять стандартный регламент (для шампиньона), а вешенники в 95% пытаются свой регламент (для вешенки) "обойти". "Всё что угодно, но только не так как нужно". Поэтому и картина по отраслям говорит сама за себя: успешных шампиньонников полно, а успешных вешенников найти очень трудно. Хотя технология подготовки субстрата для шампиньона намного сложнее. Кроме того - масса болячек, которых нет у вешенки (именно болячек, а не конкурентов), конкуренты, вредтели те же что у вешенки. Я вижу причины либо в бедности либо в жадности. Хотя бедность не оправдание: есть бюджетные варианты решения проблем. Просто нет желания. Ну а жадность... Это уже менталитет-с..Владимир писал(а):ММ скажите в Европе вешенку выращивают так как шампиньен?
Про кичится, я сражон наповал.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Под Вас таки и инвестиции довольно серьёзные можно было бы устроить.
Покажите мне такого инвестора. В бытность второго срока президентства Леонида Даниловича мы разработали серьёзную программу по созданию и развитию регионального центра промышленного грибоводства с участием НАН Украины , нынешнего Аграрного университета (тогда - сельхозакадемия) , кучи других экспертов и производственников (уже не припомню, кажется Пуща-Водица тоже была). Передали Даниловичу ЛИЧНО В РУКИ (это отдельная история, с приколами ) во время его визита в Херсон. Через две недели пришёл ответ с кучей экспертных заключений - все положительные . И последовал звонок из Кабмина, что материалы под личным контролем аграрного министра. Копии были высланы в облсовет, управление с.-х. и т.п. с резолюцией "рассмотреть и принять к исполнению". В результате всё было потихоньку спущено на тормоза (если говорить прямо: на местном уровне был откровенный бойкот). Это кратко. Позже искали частных инвесторов, пытались заинтересовать относительно благополучные предприятия (ММК им. Ильича, например). Нет у нас нормальных инвесторов. Все либо не хотят напрягаться либо хотят много и сразу. 2-3 года окупаемости это для них очень долго. Так что непосредственно к производству грибов у меня интерес угас. Для меня на сегодняшний день в вопросах производства (практических вопросах) вешенки и шампиньона "белых пятен" нет. Абсолютно. Практика - пройденный этап. А так не интересно. Поэтому сейчас лично я работаю на другом уровне - вопросы более глубокие и с другими людьми. Которые создают теоретическую базу для производства. А мои партнёры результаты привязывают к практике. Воплощают в "железо" и т.п. Слава Богу, команда сложилась не плохая. К инвесторам периодически обращаемся, но уже без фанатизма. Сейчас наклюнулся неплохой вариант с участием европейских инвесторов. Заканчиваем проект, получили землеотвод, разместили заказы на строительные работы. Может в этот раз что-то и получится.
Покажите мне такого инвестора. В бытность второго срока президентства Леонида Даниловича мы разработали серьёзную программу по созданию и развитию регионального центра промышленного грибоводства с участием НАН Украины , нынешнего Аграрного университета (тогда - сельхозакадемия) , кучи других экспертов и производственников (уже не припомню, кажется Пуща-Водица тоже была). Передали Даниловичу ЛИЧНО В РУКИ (это отдельная история, с приколами ) во время его визита в Херсон. Через две недели пришёл ответ с кучей экспертных заключений - все положительные . И последовал звонок из Кабмина, что материалы под личным контролем аграрного министра. Копии были высланы в облсовет, управление с.-х. и т.п. с резолюцией "рассмотреть и принять к исполнению". В результате всё было потихоньку спущено на тормоза (если говорить прямо: на местном уровне был откровенный бойкот). Это кратко. Позже искали частных инвесторов, пытались заинтересовать относительно благополучные предприятия (ММК им. Ильича, например). Нет у нас нормальных инвесторов. Все либо не хотят напрягаться либо хотят много и сразу. 2-3 года окупаемости это для них очень долго. Так что непосредственно к производству грибов у меня интерес угас. Для меня на сегодняшний день в вопросах производства (практических вопросах) вешенки и шампиньона "белых пятен" нет. Абсолютно. Практика - пройденный этап. А так не интересно. Поэтому сейчас лично я работаю на другом уровне - вопросы более глубокие и с другими людьми. Которые создают теоретическую базу для производства. А мои партнёры результаты привязывают к практике. Воплощают в "железо" и т.п. Слава Богу, команда сложилась не плохая. К инвесторам периодически обращаемся, но уже без фанатизма. Сейчас наклюнулся неплохой вариант с участием европейских инвесторов. Заканчиваем проект, получили землеотвод, разместили заказы на строительные работы. Может в этот раз что-то и получится.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
-
- Житель
- Сообщения: 1809
- Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
- Страна: ff
- Город: dd
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Микопром писал(а): Какая разница ? У шампиньона свой технологический регламент. У вешенки свой. Для шампиньонщиков регламент - святое. Потому что ШАМПИНЬОН ОШИБОК НЕ ПРОЩАЕТ. А это дисциплинирует и охлаждает "горячие головы", испытывающие не преодолимую тягу к "коленотворчеству". Большинству вешенников их регламент по барабану (типа мы сам умные). Поэтому на производствах вешенки сплошной бардак. Редко у кого увидишь нормально поставленное производство. В Европе такого нет . Там чёткий регламент, стандартные ( и, поверьте, очень эффективные) .
УВ.ММ Я всегда завидовал(по хорошему) людям с акдемическими знаниями . К большому моему сожаленью мне в свое время не получилось получить должного образования. И поэтому для меня в начале моего грибного пути люди с университетским образованием были почти как боги. Все сказаное ими воспринималось как догма. Но до определеной поры.
Так вот давайте не будем сравнивать пр-во шампиньона и вешенки. Могу смело утверждать что разница большая
Так как начинал с шампиньона(под руководством очень продвинутого товарища который в свое время работал со светилами советского грибоводства) и в результате чуть неоказался имено там где сейчас и советский союз.
Субстрат шампиньона к фазе инокуляции приходит уже селективным благодаря как вы правильно замечаете правильной технологии.Технологии которую усовершенствуют уже более 100 лет но которая по сути не изменялась.
Вот и отсюда стабильность. А все приспособы в виде механизации это уже другое. Это уже экономика.
С вешенкой дела обстоят по другому иначе бы производств было бы как и шампиньонов. И многие производства что сейчас успешно работают пришли через коленные решенияПривидите примеры крупных производств в ЕВРОПЕ
работающих более 20 -30 лет именно по какойто класической технологии???И успехи зарубежных грибоводов не надо связывать только с тем что там развитием производств занимаются специализированы фирмы вроде Вашего Микопрома (ни чего плохого в этом нет) А прежде всего в правильно организованом рынке как и сбыта так и финансовом.Человек решившийся занятся грибоводством идет с готовым проектом(сделаным в ЕВРОМИКОПОРОМЕ) в банк и если ему удасться убедить инвесторов берет(а чаще всего ЕВРОМИКОПРОМ и становиться инвесторм чего ему бояться он ведь профи ) кредит под мизерные по сравнению с СНГ процентамии и работает.
Вот в этом на мой взгляд и главное.
Дающий сеть(продающий) лукавит когда знает что в мутной воде рыбки может и не быть
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
С вешенкой дела обстоят по другому иначе бы производств было бы как и шампиньонов.
Не убедили. Технологии разные. Но они есть. Просто производители шампиньонов за 100 лет поняли что по другому НЕЛЬЗЯ. А вешенники пребывают в эйфории, типа как то можно обойти, перепрыгнуть и т.п. В чём принципиальная разница ? Подготовка субстрата ? Так для шампиньона это намного сложнее. Для вешенки, я Вам скажу притянутые за уши проблемы подготовки субстрата яйца выеденного не стоят. Пожалуйста: ксеротермия, пастеризация (за "стерилку" молчу ). Не получается ? Сделайте ёмкость и обвязку для ксеротермии ТАК КАК ПОЛОЖЕНО. Без фантазий. Или камеру пастеризации. Тоже КАК ПОЛОЖЕНО. Режимы ? Они известны. Минимум 30 лет. Знаете, слоган "Хотите..... но не знаете как ? Спросите у меня!" . Очень правильный на мой взгляд слоган. Микроклимат ? Вся разница только в объёмах воздухообмена. Чётко известны параметры для каждого "легального" штамма: для инкубации, для инициации, для выгонки. Всё известно. Что мешает просчитать параметры, подобрать соответствующее оборудование, запрограммировать автоматику или, на худой конец, организовать ручное управление ? Вы обратите внимание сколько дискуссий было по увлажнению ! Чего только не "варганили" ! А я Вам скажу: пятнадцатилетний опыт показал - эжекция. Всё всё работает никаких проблем. А борьба с мушкой ? Какие ЗДЕСЬ теории продвигаются ! В субстрате, не субстрате. Да какая разница где ? Есть регламент контроля популяции. Есть аэрозольный метод обработки. Есть высокоэффективные препараты с малым периодом ожидания и мизерным расходом (копеечные затраты). Нет, нужны ДЫМОВЫЕ ШАШКИ ! Без них никуда ! КПД препарата 2-3%, зато ЧАСТИЧКИ МЕЛЬЧЕ !!! Я как нибудь на досуге нарисую что происходит с этими частичками и что происходит при аэрозольной обработке. Может, некоторые прозреют. Кстати проверено. На практике, которую здесь некоторые боготворят (анекдот есть. Я его где то выкладывал. Про студентку ). Какие ещё аргументы ? Не нужно искать какие то "особые условия, особые.... я не знаю что". Всё проще: причины две: либо бедность либо жадность. Могу много "перлов" перечислить. А аргументы типа "пробовал, не получается" - в 99% случаев значит НЕ ТАК ПРОБОВАЛ ! ПОПРОБУЙТЕ КАК ПОЛОЖЕНО. По регламенту. Сам сталкивался: два одинаковых помещения. Даёшь рекомендации. Бесплатно. Показываешь своё. Через пару недель звонок: "Что Вы насоветовали ?! Не получается !". А у нас всё получается . Года два. А у них не получается. Приезжаем. Всё сделано через одно место. Материалы не те, мощность двигателя не та. Конструкция - "коленно-прикладная". Что может получиться ? Заключаем договор. Делаем КАК ПОЛОЖЕНО. Всё стало получаться ! Извините, но что для вешенки, что для шампиньона всё давно отработано. Это тираж. Да, экземпляры разные. Да, для каждого свой тираж. Но ТИРАЖ ! Что касается Европы, то там производители вешенки работают по единому регламенту в двух вариациях: ксеротермия и пастеризация. Далее - всё идентично. Кстати, одни и те же фирмы поставляют оборудование и для вешенки и для шампиньона. Нет бардака. О главной причине почему вешенки в Европе мало я писал выше. Два дня назад общался с поляком. Он полностью подтверждает. Из первых уст, так сказать. Кто хочет тот делает, кто не хочет,тот ищет причины.
Не убедили. Технологии разные. Но они есть. Просто производители шампиньонов за 100 лет поняли что по другому НЕЛЬЗЯ. А вешенники пребывают в эйфории, типа как то можно обойти, перепрыгнуть и т.п. В чём принципиальная разница ? Подготовка субстрата ? Так для шампиньона это намного сложнее. Для вешенки, я Вам скажу притянутые за уши проблемы подготовки субстрата яйца выеденного не стоят. Пожалуйста: ксеротермия, пастеризация (за "стерилку" молчу ). Не получается ? Сделайте ёмкость и обвязку для ксеротермии ТАК КАК ПОЛОЖЕНО. Без фантазий. Или камеру пастеризации. Тоже КАК ПОЛОЖЕНО. Режимы ? Они известны. Минимум 30 лет. Знаете, слоган "Хотите..... но не знаете как ? Спросите у меня!" . Очень правильный на мой взгляд слоган. Микроклимат ? Вся разница только в объёмах воздухообмена. Чётко известны параметры для каждого "легального" штамма: для инкубации, для инициации, для выгонки. Всё известно. Что мешает просчитать параметры, подобрать соответствующее оборудование, запрограммировать автоматику или, на худой конец, организовать ручное управление ? Вы обратите внимание сколько дискуссий было по увлажнению ! Чего только не "варганили" ! А я Вам скажу: пятнадцатилетний опыт показал - эжекция. Всё всё работает никаких проблем. А борьба с мушкой ? Какие ЗДЕСЬ теории продвигаются ! В субстрате, не субстрате. Да какая разница где ? Есть регламент контроля популяции. Есть аэрозольный метод обработки. Есть высокоэффективные препараты с малым периодом ожидания и мизерным расходом (копеечные затраты). Нет, нужны ДЫМОВЫЕ ШАШКИ ! Без них никуда ! КПД препарата 2-3%, зато ЧАСТИЧКИ МЕЛЬЧЕ !!! Я как нибудь на досуге нарисую что происходит с этими частичками и что происходит при аэрозольной обработке. Может, некоторые прозреют. Кстати проверено. На практике, которую здесь некоторые боготворят (анекдот есть. Я его где то выкладывал. Про студентку ). Какие ещё аргументы ? Не нужно искать какие то "особые условия, особые.... я не знаю что". Всё проще: причины две: либо бедность либо жадность. Могу много "перлов" перечислить. А аргументы типа "пробовал, не получается" - в 99% случаев значит НЕ ТАК ПРОБОВАЛ ! ПОПРОБУЙТЕ КАК ПОЛОЖЕНО. По регламенту. Сам сталкивался: два одинаковых помещения. Даёшь рекомендации. Бесплатно. Показываешь своё. Через пару недель звонок: "Что Вы насоветовали ?! Не получается !". А у нас всё получается . Года два. А у них не получается. Приезжаем. Всё сделано через одно место. Материалы не те, мощность двигателя не та. Конструкция - "коленно-прикладная". Что может получиться ? Заключаем договор. Делаем КАК ПОЛОЖЕНО. Всё стало получаться ! Извините, но что для вешенки, что для шампиньона всё давно отработано. Это тираж. Да, экземпляры разные. Да, для каждого свой тираж. Но ТИРАЖ ! Что касается Европы, то там производители вешенки работают по единому регламенту в двух вариациях: ксеротермия и пастеризация. Далее - всё идентично. Кстати, одни и те же фирмы поставляют оборудование и для вешенки и для шампиньона. Нет бардака. О главной причине почему вешенки в Европе мало я писал выше. Два дня назад общался с поляком. Он полностью подтверждает. Из первых уст, так сказать. Кто хочет тот делает, кто не хочет,тот ищет причины.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
- Гюго
- Житель
- Сообщения: 4382
- Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
- Откуда: Луганск
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
ММ, или Вы лукавите или не знаете. В Европе немало производств делают субстрат вешенки тоннельным способом. Чем собственно субстрат шампиньона отличается от субстрата вешенки. Только наличием в соломе навоза и по этой же причине более длительным циклом ферментации. Вот вам и регламент для вешенки. Хотите приведу примеры хозяйств в Европе, которые готовят субстрат ферментацией и есть даже графики температурные. Есть и примеры где используют урезанные регламенты, хоть и Европа, но у них и проблемы бывают с трихой. Так что все очень просто. Основа одна-солома и способ один. А многообразие способов для вешенки родилось из ее большей устойчивости к болячкам, только и всего.Было бы как с шампиком, фиг бы кто куда смог рыпнуться. А основная масса шампиньонщиков работает на готовых субстратах. Пусть бы они все сами себе готовили микропорциями ак вешенщики,вот тогда посмотрели бы мы какие они успешные. Стабильный шампиньонный субстрат производят в крупных хозяйствах с промышленной технологией и минимумом ручного труда.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.
-
- Житель
- Сообщения: 122
- Зарегистрирован: Чт янв 21, 2010 8:19
- Откуда: Никополь Днепропетровская обл
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
По развившейся постановке диалога должна появится еще одна буква М. В итоге мы будем иметь М+ММ=МММ.
-
- Житель
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Ср мар 02, 2011 11:45
- Страна: Украина
- Город: Полтава
- Телефон: 066 706 1611
- Откуда: Полтава
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Ne discere cessa!
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
В Европе немало производств делают субстрат вешенки тоннельным способом.Гюго писал(а):ММ, или Вы лукавите или не знаете. В Европе немало производств делают субстрат вешенки тоннельным способом. Чем собственно субстрат шампиньона отличается от субстрата вешенки. Только наличием в соломе навоза и по этой же причине более длительным циклом ферментации. Вот вам и регламент для вешенки. Хотите приведу примеры хозяйств в Европе, которые готовят субстрат ферментацией и есть даже графики температурные. Есть и примеры где используют урезанные регламенты, хоть и Европа, но у них и проблемы бывают с трихой. Так что все очень просто. Основа одна-солома и способ один. А многообразие способов для вешенки родилось из ее большей устойчивости к болячкам, только и всего.Было бы как с шампиком, фиг бы кто куда смог рыпнуться. А основная масса шампиньонщиков работает на готовых субстратах. Пусть бы они все сами себе готовили микропорциями ак вешенщики,вот тогда посмотрели бы мы какие они успешные. Стабильный шампиньонный субстрат производят в крупных хозяйствах с промышленной технологией и минимумом ручного труда.
Да, действительно так. Я писал выше, что в Европе признаны только два способа подготовки субстрата для вешенки: ксеротермия и пастеризация в тоннелях. Насчёт графиков, спасибо, улыбнули Я сам Вам могу привести и эти графики и многие другие, из первых рук: базой для технологий , используемых в Европе стали фундаментальные разработки ИбНАН и ряда Европейских институтов, в которых я принимал участие. Да и сейчас держу руку на пульсе. Но всё же объёмы производства вешенки в Европе во много раз меньше, чем шампиньона. И связано это с более жёсткими требованиями со стороны органов контроля вопросов охраны труда. Поэтому большинство производителей предпочитают выращивать шампиньон дабы не грузить себя этими проблемами. Поэтому, шампиньон на опте в Бронише стоит 10 грн за 1 кг, а вешенка 24-25 грн (уже переведено по курсу).
Чем собственно субстрат шампиньона отличается от субстрата вешенки. Только наличием в соломе навоза и по этой же причине более длительным циклом ферментации.
Ну тут Вы абсолютно не правы. Подчёркиваю АБСОЛЮТНО. Шампиньонный компост отличается от субстрата для вешенки (любого способа приготовления) характером основного источника питания. Точнее его формой. Солома и навоз шампиньоном в питании не используются АБСОЛЮТНО. Используется НЕЧТО другое А длительный способ ферментации (особенно вторая фаза) преследует ОСОБУЮ цель -получить это НЕЧТО. Для вешенки этого не нужно. Ей нужны только целлюлоза и лигнин. Главная цель обработки субстрата для вешенки - максимально убрать конкурентов. Т.е., сделать субстрат СВОБОДНЫМ от посторонней микрофлоры. Главная цель подготовки компоста для шампиньона - корректно провести определённые микробиологические процессы, нарастить массу определённых микроорганизмов и создать базу питания для шампиньона, сделать субстрат СЕЛЕКТИВНЫМ по питанию. Если хотите, это НЕЧТО можно обсудить, но, к сожалению, в очень ограниченных пределах: некоторую информацию я пока не имею права разглашать.
А многообразие способов для вешенки родилось из ее большей устойчивости к болячкам, только и всего.Было бы как с шампиком, фиг бы кто куда смог рыпнуться.
Совершенно верно !!!. Я это много раз подчёркивал: шампиньон не прощает ошибок, поэтому, "коленно-прикладное" искусство там чревато большими проблемами. Вешенка менее прихотлива во всех отношениях (кроме объёмов воздухообмена) поэтому позволяет "искателям приключений" вольно экспериментировать , которые либо из-за бедности либо из-за жадности не хотят или не могут воспользоваться стандартными проверенными и отточенными регламентами.
Пусть бы они все сами себе готовили микропорциями ак вешенщики,вот тогда посмотрели бы мы какие они успешные. Стабильный шампиньонный субстрат производят в крупных хозяйствах с промышленной технологией и минимумом ручного труда.
В Европе да. У нас же не мало производителей шампиньонов, которые готовят компост сами. По 2-3 тонны в месяц. И Особых проблем не знают. Потому что соблюдают стандартный РЕГЛАМЕНТ, который един для всех И не стесняются обращаться за помощью к "технарям" и профессионалам-грибоводам . И, если надо - платят за услуги. Я лично имею немалый опыт подготовки шампиньонного компоста в "микропорциях" Это от 1,5 до 5 тонн за одну закладку. Имею также опыт и больших объёмов: от 10 до 30 тонн. Больше не было. Так вот, я Вам скажу, что самый качественный компост получается на объёмах от 5 до 20 тонн. А насчёт ручного труда: механизировать можно любые объёмы. Вопрос только в стоимости оборудования.
Последний раз редактировалось Микопром_old Ср апр 20, 2011 7:48, всего редактировалось 1 раз.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Очень "глубокомысленное" заключение. Поздравляю ! Сами придумали или подсказал кто ?Владимир писал(а):По развившейся постановке диалога должна появится еще одна буква М. В итоге мы будем иметь М+ММ=МММ.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
Re: Кто знает этих ребят
Вы шо, открыли новый элемент в таблице Менделеева?Используется НЕЧТО другое
"И тут Остапа понесло..." (с)базой для технологий , используемых в Европе стали фундаментальные разработки ИбНАН и ряда Европейских институтов, в которых я принимал участие.
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Я ничего не открывал. Открыли другие. Я только так, сбоку-припёку участвовал. Просто со мной делятся информацией. Шампиньон не в состоянии использовать питательные вещества которые находятся в натуральном виде в соломе и в помёте. Он использует для питания биомассу определённых микроорганизмов и продукты их жизнедеятельности. Собственно, весь процесс компостирования при подготовке субстрата для шампиньона преследует цель как можно больше "нарастить" биомассу этих микроорганизмов. А вторая фаза - убить "чужих" и ещё больше вырастить "своих". Это если совсем коротко. В действительности в каждой из фаз поэтапно происходит много процессов. Подготовка компоста для шампиньона - это истинная микробиологическая ферментация с наращиванием определённой биомассы. Для вешенки никакой ферментации делать не нужно. В идеале весь процесс подготовки субстрата для вешенки преследует две цели: 1.Увлажнение. 2."Убить всех".sandro писал(а):Вы шо, открыли новый элемент в таблице Менделеева?Используется НЕЧТО другое
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
-
- Житель
- Сообщения: 1809
- Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
- Страна: ff
- Город: dd
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Когда я выращивал шампик то первые партии компоста делали в ручную перибивки вилами все по книги Болгарского технолого Толи Цветова толи еще кто то точно не помню. Так вот без особых знаний и опыта из первой партии15 тонн ни одного мешка брака ( это я солидарен с ММ по поводу соблюдения КЛАСИЧЕСКИХ стандартов в технлогии.Микопром писал(а):[ я Вам скажу, что самый качественный компост получается на объёмах от 5 до 20 тонн. А насчёт ручного труда: механизировать можно любые объёмы. Вопрос только в стоимости оборудования.
Как то в разгар перебивки заехал к нам один поляк который уже тогда выращивал шампик в польше на покупном субстрате американской фирмы . Увидя наши манипуляции с соломой --улыбнулся но Когда увидел что у нас прет из мешков огорчился.Потом мы стали делать компост по 60- тонн в месяц с помощью техники (переделаной) и начались косяки.
Я это к тому что суть технологии что с техникой что без техники она одна .Техника это только инструмент для получения более большого ко-лва урожая. Но и соотвественно требующая огооо каких денег. Так вот я думаю если бы я не погнался за большим кол -вом и платил пр этом деньги за аренду техники зарплаты и прочую суету(и страшно подумать если бы взял кредит на покупку техник) а тихо спокойно спомощью вил (или на крайней случай портативного перебивщика (15 тонн в день) и всего двух работников делал бы в месяц 30 тонн компоста и собирал 6-8 тонн шампа то через 5 лет особо не напрягаясь можно было бы купить не болшое производство где нибудь в европе.
- Микопром_old
- Житель
- Сообщения: 828
- Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
- Страна: Украина
- Город: Донецкая область
- Телефон: +380508278849
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Вы совершенно правы ! При ручных перебивках качество получается лучше. Если конечно соблюдена рецептура и технолог нормальный. Проблема в том, что технолог должен в этом случае дневать и ночевать весь период первой фазы на объекте. Человеческий фактор, понимаете-с.. "Бутылка-огурец-работе пи...ц ". Я с этой "формулой" в своё время так натрахался, что никому не пожелаю. А урожаи вытягивали до 40 %. Мицелий тоже своя лаборатория делала. А вся проблема механизации заключается в том, что техника должна быть чётко "заточена" под процесс. Поэтому в случае переделок только 5-10 % переделанной техники более менее нормально выполняет свои функции. А фирменная - дорого. Очень дорого. И ещё есть "узкое место". Многие вторую фазу проводят "исключительно за счёт биологии" и очень этим гордятся. А то что компост в июне-сентябре и январе-марте получается никакущий - разводят руками. Особенно улыбнул аргумент технолога "Грикара" года четыре назад: "А где Вы видели хороший компост в июле ?" Мы вторую фазу проводили с принудительной разгонкой, управляемым кондиционированием и принудительным быстрым охлаждением. И результат был налицо: за два года работы ни одного серьёзного прокола.Федор писал(а):Когда я выращивал шампик то первые партии компоста делали в ручную перибивки вилами все по книги Болгарского технолого Толи Цветова толи еще кто то точно не помню. Так вот без особых знаний и опыта из первой партии15 тонн ни одного мешка брака ( это я солидарен с ММ по поводу соблюдения КЛАСИЧЕСКИХ стандартов в технлогии.Микопром писал(а):[ я Вам скажу, что самый качественный компост получается на объёмах от 5 до 20 тонн. А насчёт ручного труда: механизировать можно любые объёмы. Вопрос только в стоимости оборудования.
Как то в разгар перебивки заехал к нам один поляк который уже тогда выращивал шампик в польше на покупном субстрате американской фирмы . Увидя наши манипуляции с соломой --улыбнулся но Когда увидел что у нас прет из мешков огорчился.Потом мы стали делать компост по 60- тонн в месяц с помощью техники (переделаной) и начались косяки.
Я это к тому что суть технологии что с техникой что без техники она одна .Техника это только инструмент для получения более большого ко-лва урожая. Но и соотвественно требующая огооо каких денег. Так вот я думаю если бы я не погнался за большим кол -вом и платил пр этом деньги за аренду техники зарплаты и прочую суету(и страшно подумать если бы взял кредит на покупку техник) а тихо спокойно спомощью вил (или на крайней случай портативного перебивщика (15 тонн в день) и всего двух работников делал бы в месяц 30 тонн компоста и собирал 6-8 тонн шампа то через 5 лет особо не напрягаясь можно было бы купить не болшое производство где нибудь в европе.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда
Re: Кто знает этих ребят
То, что они открыли, весь мир называет одним словом -"халява". Грибной мир не исключение. И шампиньон и вешенка и др. грибы используют (одни с удовольствием, другие без) и протеин погибших бактерий/грибов и продукты их переработки. Я ещё в 1917 г. на этом же форуме предлагал желающим повторить мой эксперимент - колонизированный вешенкой грибной блок (до выхода примордий) простерилизовать и инокулировать его шии. Получается очень интересный результат. Если кто-нить захочет его запатентовать, предлагаю назвать этот способ выращивания грибов "Дружба" ( сначала пожевал сам, потом дай пожевать дружбану) .Открыли другие.
А вот совместное культивирование грибов и бактерий (мутуализм), действительно заслуживает внимание и за этим, как мне кажется, будущее.
- Гюго
- Житель
- Сообщения: 4382
- Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
- Откуда: Луганск
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Сандро, я двумя руками за! А то что я написал сравнил субстрат вешенки и шампа, то просто показать. что основа одна-солома.sandro писал(а):То, что они открыли, весь мир называет одним словом -"халява". Грибной мир не исключение. И шампиньон и вешенка и др. грибы используют (одни с удовольствием, другие без) и протеин погибших бактерий/грибов и продукты их переработки. Я ещё в 1917 г. на этом же форуме предлагал желающим повторить мой эксперимент - колонизированный вешенкой грибной блок (до выхода примордий) простерилизовать и инокулировать его шии. Получается очень интересный результат. Если кто-нить захочет его запатентовать, предлагаю назвать этот способ выращивания грибов "Дружба" ( сначала пожевал сам, потом дай пожевать дружбану) .Открыли другие.
А вот совместное культивирование грибов и бактерий (мутуализм), действительно заслуживает внимание и за этим, как мне кажется, будущее.
Навоз в шампе для азота и мало того еще добавляют карбамид и мочевину. Про шампик я достаточно начитался, когда готовил тоннель для вешенки. Эта книги и сейчас у меня на столе лежит. Автор Ц.Ранчев,перевод с болгарского. И субстрат шампиньонный в руках держал и нюхал. Актиномицетов в нем полно, чего для вешенки в таком количестве и не надо. А вот зачем для вешенки замочить и убить не пойму, с ее то устойчивостью к болячкам. Перерасход пара и большие требования в итоге к сверхчистоте на производстве. Что касается объемов, то большие разовые партии тяжелы в работе как для вешенки, так и для шампа, просто есть нюансы Есть определенный оптимум, по крайней мере в нынешних условиях. Для вешенки городить тоннель более, чем на 20тонн нет смысла. Просто есть косяки которые смогут устранять только профессионалы, а где их столько найдешь. Малые объемы энергетически невыгодны и на обеспечение техпроцесса много дополнительных трат. Удобнее всего 10-12 тонник и процесс стабильный и при набивке не нужно сверхпроизводительное оборудование.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.
-
- Житель
- Сообщения: 1809
- Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
- Страна: ff
- Город: dd
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
Через пару дней постараюсь выложить фотки с с блока вешенки раздерабаниного и потом инокулированого мицелием шиитаке. почти 1.5 месяца ждал результата.sandro писал(а):. Я ещё в 1917 г. на этом же форуме предлагал желающим повторить мой эксперимент - колонизированный вешенкой грибной блок (до выхода примордий) простерилизовать и инокулировать его шии. Получается очень интересный результат. Если кто-нить захочет его запатентовать, предлагаю назвать этот способ выращивания грибов "Дружба" ( сначала пожевал сам, потом дай пожевать дружбану) .
Re: Кто знает этих ребят
Федор, предупреждаю, если, что-то будет "неправильно" - сразу буду банить!
Re: Кто знает этих ребят
Совершенно верно! Солома - источник углерода, а навоз - азота! И шампиньон безразмерно счастлив, если кто-нить (бактерии/актиномицеты) помогают ему добывать их. Кроме того, он беспардонно использует фрагменты белка (аминокислоты) трупов несчастных помощников в строительстве самого себя любимого.основа одна-солома.
Навоз в шампе для азота
- Гюго
- Житель
- Сообщения: 4382
- Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
- Откуда: Луганск
- Контактная информация:
Re: Кто знает этих ребят
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостя