Ультразвуковые увлажнители воздуха. За и против.

Продаете? Покупаете? Заходите!
Аватара пользователя
DimLug
Житель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 6:50
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение DimLug »

Вдох-Нова писал(а):удельная стоимость распыленного литра воды
ИСПАРЕННОГО литра воды. Стоимость его испарения в разы больше стоимости распыления. На распыление зимой можно вообще не тратиться, ТЭН или большая горячая поверхность испарят отлично.

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

Испаренный литр денег потянет примерно одинаково. Стоимость распыления разная, смотря чем и как пылить.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Хорошо. Я согласен. Все адиабатические увлажнители (ультразвуковые, форсунчатые (давление воды), форсунчатые (давление воздуха), центробежные (тазик (тарелка) с мотором и дисками) и даже система "кружатся диски" (или обдуваемый ветилятором СПАНЧ БОБ) или РПТМ ( у них не аэрозоль, а тонкая пленка воды которая тоже испаряется), все они при испарении забирают тепло из воздуха. Вопрос - СКОКА ? Вы говорите - Зимой выгодней увлажнять паром (750 Вт. на киллограм воды , потому что мы еще и греем воздух ). Вопрос -СКОКА ККалорий тепла мы отдаем воздуху от парогенератора ? ведь большая часть энергии уходит на переход воды из жидкого в газообразное состояние. Т.е. я потратил в час 750 Вт. электроэнергии х 3600 сек. = 2700 кДж. энергии = 648 ккалорий тепла. (поратил). Получил 1 кг. пара и в.тч. Х ккалорий тепла передал в воздух с этим паром. Так вот этот Х составляет небольшую часть от потраченной энергии. (Думаю что десятая часть не более). (Позже сделаю выкладки, думаю что эта величина равна энергии, которая пошла на нагрев испаренной 1 кг. воды с 20 гр.С. (начальной) до 100 гр.С ). Т.е. пар немного грееет воздух, но это далеко (очень далеко) не воздушный ТЭН, которому передали 750 Вт. в час. Парогенераторы применяют даже в холодильных установках (больших), и они там особо не греют воздух и на то они "изотермическими" называются, что не меняют тепловой баланс в системе.

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Здесь нашел подтверждение своих рассуждений.
http://promventil.ru/process-izotermich ... l#more-351

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

может кто подскажет, в паралельном форуме при обсуждении вентиляции и увлажнения всплыл такой момент - аппонент утверждает, что нагрев воздух с -35 до +95 - мы имеем очень сухой воздух, так вот если его увлажнить водяным паром температурой +100 градусов, то можно добится охлаждения воздуха таким макаром до +15... от таких утверждений мозг взрывается, не хотся углубляться в физику. может ли быть такое?

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

"Платон мне друг, но истина дороже" (с)
За этот пост приношу сразу тысячи извинений, возможно я в чем-то ошибаюсь.
После поста Уважаемого Гюго - " аэрозоль, который из воздуха при испарении заберет на каждый литр 500ккал тепла" я вначале опустил руки и воспринял этот факт за константу. Получается шило на мыло. Сколько потратил энергии на парогенератор, столько же забрал форсункой. Этот вопрос неоднократно уже обсуждался на форуме. http://www.veshenka.com.ua/forum/viewto ... c&start=30
Я решил разобраться. Первый закон термодинамики гласит "Формулировка: в изолированной термодинамической системе сумма всех видов энергии является величиной постоянной.
Этот закон является частным случаем всеобщего закона сохранения и превращения энергии, который гласит, что энергия не появляется и не исчезает, а только переходит из одного вида в другой." "Не возможно возникновение или уничтожение энергии (эта формулировка говорит о невозможности возникновения энергии ни из чего и уничтожения ее в ничто". Т.е. я преобразовал 1 кг. воды в аэрозоль - подавал на ультразвуковые мембраны 90 Вт. в течении 1 часа = 324 кДж. (90 Вт. Х 3600 с. = 324 000 Дж.) = 77,7 ккал. (1 кДж = 0,24 ккал) . Получил аэрозоль, который забрал из воздуха 500 ккал тепла ??? Это не вечный двигатель, а вечный ХОЛОДИЛЬНИК, что тоже не плохо при нынешней КРЫЗЕ. Более того. Из этих 90 Вт. которые я подал на ультразвуковой излучатель, 80-85 Вт. уйдет на нагрев этого излучателя (внутренностей моноблока) , и только около 5 Вт. уйдет на создание аэрозоля. (КПД также как в электролампочке 5-10%). Т.е. я потратил на создание аэрозоля около 5 пусть 10 Вт. Вот эти 5 Вт. в час = 18 кДж = 4,3 ккалории заберутся из воздуха (при испарении аэрозоля) , а не 500 ккал. А та печка (моно-блок) слегка нагревая воду, отдаст тепло продуваемому воздуху, по поверхности воды в увлажнителе, и воздух заберет эти ккалории. Этот процесс зависит от температуры воды в емкости, как я писал ранее. Т.е. если вода равна температуре воздуха + небольшой подогрев моноблоком, то наверняка будет она нагревать воздух(аэрозоль), на такую же величину ккалорий (например как водяной теплообменик). Т.е. эти нагревательные 85 Вт. = 85 Вт. воздушному ТЭНу (приблизительно).только разный теплоноситель . Поэтому ультразвуковые увлажнители практически не применимы для понижения температуры на ( 5-7 гр.С !!!) как форсунки, например в кафе у моря. Весовая категория не та. Чтобы охлаждать воздух, распылять необходимо 10-ки литров и то при высоких температурах наружного воздуха, эффект охлаждения ощутимей.
Поэтому можно подитожить. 1. Выигрыш в парогенераторе по выработке сопутствующего тепла несравним с затратами на изготовление пара (этого тепла). 2. Расходы на компенсацию забора тепла из системы (камеры), при испарения аэрозоля несравнимы с расходами на создание пара в парогенераторе. Чтобы определиться с системой увлажнения (ультразвук, форсунка, парогенератор) необходимо наверняка плясать от площади камеры, выйдя на некую удельную стоимость 1 кг. пара или аэрозоля, состоящую из постоянных расходов ( или удельную стоимость оборудования = стоимость оборудования / на площадь), переменных расходов - стоимость кВт. энергии потребляемой увлажнителем и стоимость расходных материалов (мембраны, ТЭНы, двигателя на 100 атм. форсунки, и т.д. работа обслуживающего персонала).
Если не прав – оппонируйте.

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

не прав.... тока что отписался на похожую тему на форуме Киреева, не хочется повторятся, т.к. один к одному скопировать не получится, там обсуждаем чуток другое... но смысл изложил, как я себе это представляю... ознакомтесь там плис... http://club.wcb.ru/index.php?showtopic= ... entry21154... Гюго прав, хотя я в цифрах не проверял его выкладки, но со смыслом сказанного полностью согласен... или затратить энергию на преобразование воды в пар или уже нагревать воздух перед тем как туда распылять аэрозоль - при прочих равных с аэрозолью получится как раз затраты больше на получение заданных параметров микроклимата на ту самую величину - которую вы затратчиваете на получение аэрозоля.... ну как минимум с учетом КПД... т.е. на 5-10 ватт из затраченных 90....
Последний раз редактировалось ssv2001 Ср мар 10, 2010 8:58, всего редактировалось 1 раз.

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Дайте ссылочку пожалуйста. Первый факт бесспорен, он связан с понятием абсолютной влажности, и чем выше температура одного и того же объема воздуха, тем ниже будет его относительная влажность (при одной и тоже абсолютной) . А второй факт - нужно разбираться. Здесь каждае слово имеет значение.

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

я успел подредактировать свой пост... глядите...

Аватара пользователя
Леха from 3-80
Житель
Сообщения: 121
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 22:04
Откуда: Украина Луганская обл. п.Ясеновский 0508690487
Контактная информация:

Сообщение Леха from 3-80 »

После поста Уважаемого Гюго - " аэрозоль, который из воздуха при испарении заберет на каждый литр 500ккал тепла" я вначале опустил руки и воспринял этот факт за константу. Получается шило на мыло. Сколько потратил энергии на парогенератор, столько же забрал форсункой. Этот вопрос неоднократно уже обсуждался на форуме.
Ну собственно и расстраиваться то Вам нечего! :wink:
Суть то дела в том, что стоимость поглощенной энергии водяным аэрозолем из нагретого воздуха для получения 1-го кг водяного пара существенно ниже (даже в несколько раз! ) нежели генерация парогенератором (если конечно эл. энергия не ворованая).
Учись, сынок, учись и будет у тебе много, много денежек!
Ульянов Ленин в современной трактовке

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Спасибо. есть над чем подумать. Получается у Владимира обычный бытовой ультразвуковой увлажнитель (300 гр.воды в час) с потреблением энергии 30 Вт. снизил температуру на 7 гр.С. в лаборатории ? Мы регулярно включаем перед продажей увлажнители на 3000 - 6000 гр. в час в помещении 10-15 кв.м. . В валенках и ушанке никто не ходит. Я не замечал снижения температуры при таких производитеьностях, но и не отрицаю снижения температуры при производительности 10-ках литров в час. (3-5 гр. С )Сегодня я практическим путем проверю этот факт. Из поста Владимира на этой ветке, становится ясно , что законы фундаментальной физики столь глубоки ... Пожалуй и я сгоряча бы тоже съел свой диплом радиоинженера.
Есть увлажнители форсунчатые , которые потребляют 5 Вт/литр/час. И каждый литр распыленной воды заберет энергию в 500 ккалорий ? Есть над чем подумать.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

оппонируйте.
Мы тут все нищие и больные и гоняем по камерам большие объёмы воздуха и почти непрерывно, а Вы нам предлагаете пар по такой цене за кг, а нам надо чтоб было "дёшево и сердито", пока что самый бюджетный вариант - собирать по свалкам старые музыкальные пластинки и лепить РПТМ, хотя если г-н Афтаев сейчас надыбает в е-bay эти УЗ вибраторы и потом всем расскажет где их брать и за сколько - тоже будет вариант! :grin:

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Сообщение Федор »

ssv2001 писал(а):, в паралельном форуме
Сергей выбирайте выражения :lol:

Костецкий
Житель
Сообщения: 437
Зарегистрирован: Чт май 15, 2008 11:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Костецкий »

пока что самый бюджетный вариант - собирать по свалкам старые музыкальные пластинки и лепить РПТМ,
Я как раз собираюсь слепить рптм из пластинок. Нашел пластинки на барахолке по 1грн за штуку. Думаю штук 150 хватит.

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

да Сергей. Век живи, век учись (это я в отношении себя) Главный нюанс всего спора на той ветке в этом "всё равно эффект снижения температуры более чем значительный, когда есть куда испарять, разумеется (повторяю - на улице в этот момент -30 град.С - испытуемый воздух очень "сухой"). Т.е. вынужден согласится с Владимиром, с поправкой на это, если мы увлажняем очень сухой воздух (предположим с улицы при -35 гр. С., это 3-5 % влажности в помещении при +20 без внутренних источников влаговыделения) то эффект снижения ярко-выражен. А если мы до-увлажняем предположим с 60 до 95 % то наверняка малозаметен. .

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

Вдох-Нова - эффект охлаждения зависит всего лишь от того - сколько мы сможем испарить воды... т.е. сколько энергии потребуется для испарения воды, на единицу объема... ну это как раз и есть то о чем вы пишите, Владимир пытается меня убедить, что он этот сухой воздух может охладить паром в 100 градусов, причем с +95 до +13-+15 - я утверждаю - что такого никогда не будет, если под паром подразумевать не туман, а именно воду в газообразном состоянии без цвета, вкуса и запаха.... а то что если сделать мелкодисперсионный распыл воды, с температурой близкой к +100, и этой дисперсией воздействовать на подогретый воздух для увлажнения - то да - будем наблюдать эффект охлаждения, и даже можно посчитать, насколько охладидся такой сухой воздух... может быть даже и до +13.....

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Да , я понял. но Владимир говорит имено о паре и разницу между охлаждением паром и аэрозолем принимает незначительную - в 1 гр. С.
Владимир: "Например, если мы берём уличный воздух температурой -35 град.С, при среднестатистической влажности 70% и прогреваем его до +95 град.С, то влажность этого прогретого воздуха снизится столь сильно, что если мы компенсируем эту влажность (например, посредством водяного пара температурой +100 град.С) до показателя 90%, то температура этого воздуха снова может опуститься, например до +13 град.С.
Если увлажнять не паром, а, например, распылением холодной воды, то температура снизится ещё сильнее, но незначительно - не более 1 градуса дополнительно к означенному снижению - основную температуру "съедает" именно процесс распределения молекул воды, между молекулами воздуха".
Может ли такое быть - не знаю. У него проФФессура в помошниках. Возможно, взят некий уникальный пример, при котором пар (именно пар) действует на очень пересушенный воздух,(нагрев воздуха с -30 до + 100 гр С дает относительную влажность менее 1 % (в 1 куб. м. менее 0,5 гр. воды) . В результате из этих трех величин - 1.охлаждение таким уникальным способом (увеличение теплоемкости пересушенного воздуха) 2. нагрев воздуха за счет теплоты пара, а так же случай 3., если бы это был не пар, а аэрозоль (охлаждение за счет испарения аэрозоля) . В результате именно 1-я величина оказывается на порядок выше. Некий физический ТРЮК, занимательный эффект. Для обычных параметов воздуха эта величина (охлаждение паром) думаю что уходит на второй план, либо смазывается другими величинами -2,3. Кто бы мог подумать.

AV
Житель
Сообщения: 428
Зарегистрирован: Вс май 20, 2007 14:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение AV »

Есть Психрометреческая диаграмма поводите по ней пальцем, может что и прояснится. Как-то наш неплохую программу, посмотрите. Попробую прикрепить к сообщению
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

Жаль, что справочник на работе. Есть такое понятие теплота конденсации. За счет чего работают паровые калориферы. В них подается пар, который конденсируясь отдает тепло, а конденсат стекает и насосом опять подается в паровой котел. Пар в данном случае выполняет роль теплоносителя как и вода в водяных котлах. Потому пар в сухом воздухе конденсируясь его подогреет и одновременно увлажнит. А то получается что-то типа 2х2=5 Есть такая математическая шутка. Еще и доказательства приводятся. А то что вода испаряясь охлаждает воздух, то это явление используется в системах испарительного охлаждения теплиц. При этом воздух может быть охлажден на 7град., а зеленая масса растений на 12. Последнюю цифру не проверял, растениями не занимаюсь. На сколько охладится воздух зависит от исходной относительной влажности охлаждаемого воздуха. У нас например степной район и летом воздух почти всегда сухой. А зимой мы его сушим подогревая, а затем охлаждаем увлажняя. Оттуда и расходы тепла такие. Завтра покопаюсь в справочнике и уточню и про пар и про испарение.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
DimLug
Житель
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 6:50
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение DimLug »

Леха from 3-80 писал(а):Суть то дела в том, что стоимость поглощенной энергии водяным аэрозолем из нагретого воздуха для получения 1-го кг водяного пара существенно ниже (даже в несколько раз! ) нежели генерация парогенератором
Количество энергии на оба этих процесса абсолютно одинаковое, 535 кКал/кг. А ее стоимость определяется типом энергоносителя. Конечно, газовый калорифер обставит электрический ТЭН по стоимости килокалории. :lol:
Вдох-Нова писал(а):Т.е. я потратил на создание аэрозоля около 5 пусть 10 Вт. Вот эти 5 Вт. в час = 18 кДж = 4,3 ккалории заберутся из воздуха (при испарении аэрозоля) , а не 500 ккал
Удельная теплота парообразования воды - 2250 кДж/кг или 535 кКал/кг. Процесс испарения сопровождается поглощением тепла, (мы тоже так охлаждаемся, потеем и испаряем влагу), и отобрано это тепло будет у воздуха, и именно 535 кКал на килограмм воды. Увы. Учебник физики, 6 класс.

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

Федор писал(а):
ssv2001 писал(а):, в паралельном форуме
Сергей выбирайте выражения :lol:
Федор, что я не правильно сказал? надо было сказать: "в перпендикулярном"?

ДимЛуг, вот там я и пытался рассуждать - в том перпендикулярном форуме, о физике за 6 класс... но понимания у Киреева Владимира не нашел... он профессору больше верит, чем школьным учебникам физики! :(

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Сообщение Федор »

ssv2001 писал(а):
Федор писал(а):
ssv2001 писал(а):, в паралельном форуме
Сергей выбирайте выражения :lol:
Федор, что я не правильно сказал? надо было сказать: "в перпендикулярном"?

:(
Сергей когда я учился в шестом классе и мы говорили друг другу какие ни будь гадости( ну точно так как сейчас бывает на нашем форуме) человек который не хотел все это принимать на себя отвечал мне паралельно т.е. по барабану :lol:

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

гы-гы - и у нас было такое выражение....

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Гюго писал(а): Потому пар в сухом воздухе конденсируясь его подогреет и одновременно увлажнит.
Позвольте усомниться. Некий каламбур. Если конденсируется из воздуха значит входит в точку насыщения - то абсолютной влаги станет меньше(после конденсации), значит не увлажнит (в абсолютной влаге), но "подогреет" - вернее отдаст энергию чему-то холодному, на чем сконденсировался . Если вода выпадает в конденсат, то абсолютной влага воздуха уменьшается - это является следствием снижения температуры (извне ). Пар конденсируется при определенной температуре - точке Росы, которая зависит от влагоемкости воздуха, зависящей от относительной влажности (абсолютной влажности относительно температуры). Я тут это немного расписывал на сайте.
http://vdoh-nova.com.ua/uvlazhnenie-voz ... .htm#term5
То что в тепловых машинах и др. пар является переносчком энергии - не спорю. Дал энергию - перевел воду из жидкого в газообразное состояние. Направил в холодные батареи - сконденсировал, забрал эту же энргию-пар передал батареям. Правда в теплице иной процесс. Мы подаем пар от паро(!)генератора и повышаем абсолютную влажность воздуха в граммах на куб.м. , одновременно с паром передаем некую энергию (тепло) , за счет чего дополнительно повышаем температуру воздуха, а значит увеличиваем его способность впитывать влагу, следствие его относительная(!) влажность с повышением температуры, будет расти не так резво. но но Это уже софистика. Могу признать свои не совсем верные расчеты охлаждения воздуха за счет испарения. Просто во всем сидит понятие теплоемкости влажного воздуха, состоящее из теплоемкости воздуха и растворенного водяного пара, вернее понятие энтропии . Спасибо AV. за таблицу удобно и видны все параметры.

Вдох-Нова
Новичок на форуме
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Чт мар 04, 2010 10:33
Откуда: г. Харьков
Контактная информация:

Сообщение Вдох-Нова »

Вернее энтальпии (теплосодержания) влажного воздуха. Т.е. основная задача зимой - в помещение поступает воздух с низкой энтальпией, низким влагосодержанием и температурой и нам необходимо его нагреть и повысить влагосодержание - а (грамм. на куб.м)
Энтальпия расчитывается так I = 1,005 t +(2500 + 1,8 t) а/1000
где а- влагосодержание. t-температура.
По психрометрической диаграмме (программе), любезно предоставленой AV, в разделе процесс легко находится эта величина I.
От понятия энтальпии пляшет производная - экономическая оптимизация процесса повышения энтальпии. Т.е. что выгодней - дорогой пар, повышающий энтальпию или дешевые (относительно) форсунки, ультразвук, диски и др. попутно забирающие из воздуха часть энтальпии за счет испарения аэрозоля. Т.е. теоретически - необходима некая математическая модель, которая при определенной величине - стоимости энергии (уходящей на повышение t и a) получить удельную стоимость энтальпии ( например 1 кДж/кг). Но кажется мне что пар (750 Вт в час на 1 кг. пара даст прирост энтальпии меньше чем эти 750 Вт. потраченные на нагрев (ТЭНом) и распыление воды. Хочу напомнить, что yfib ультразвуковые мембраны потребляют 90 Вт. на 1 кг. http://vdoh-nova.com.ua/

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей