Готовый мицелий из покупного

Ответить
нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Готовый мицелий из покупного

Сообщение нестер »

.ММ много говорит о мицелии и клеймит позором людей "пересевающих" его. Неважно из фирменного или из своего.В чем минус. :?: Просто у меня и фирменный Сильван и мицелий,который я получал, "пересеивая" его на пшеницу, давал одинаковый результат по урожайности.....Только не спеша,без эмоций,доказательно,взвесив ответ. :)

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Готовый мицелий из покупного

Сообщение Микопром_old »

Одно дело, когда Вы пересеиваете мицелий для собственных нужд. Покупаете "Сильван", "Италспаун", "Амицел"......не важно.. и тиражируете его. Для себя. Но для того, чтобы Вы смогли это делать, эти фирмы делают колоссальную работу. У них работает генетическая лаборатория, лаборатория коллекции штаммов, свой собственный участок испытаний мицелия, селекционный участок и многое другое.
Это не отъемлемая часть гарантии высшего качества мицелия, именно это даёт Вам возможность сделать 1-2 пересева без видимого ущерба для Вашей урожайности. Если же какой то "дядя Вася" у себя в подвале "бодяжит" мицелий по 5-6 пересевов, то в конце концов он "вырождается" (термин в корне не правильный, но суть процесса более менее отражает).
И бодяжит он его не для СЕБЯ, а для продажи таким же грибоводам как Вы. "Дядин Васин" мицелий может "стрельнуть" в любой момент, у любого потребителя. "Дяде Васе" по фигу Ваши проблемы. И Вам он в любом случае скажет "Сам дурак. Научись выращивать грибы....". И Вы с Вашими убытками утрётесь и всё. А такие "дяди Васи" откусывают изрядный кусок рынка у тех, кто действительно работает на грибоводов. Если "упадут" производители НАСТОЯЩЕГО мицелия, Вы уже не сможете пересевать себе. Не из чего будет. А "дядин Васин" находится около плинтуса. Если Вы его разок пересеете - упадёте ниже плинтуса. Это же прописные истины. Не только в грибоводстве. В животноводстве существуют селекционно-племенные станции, банки спермы в растениеводстве - селекционно-семеноводческие хозяйства и т.д. И все агрономы, зоотехники воспринимают это как должное. Ни в одну здоровую голову не придёт "бодяжить" коров или картошку. Первый же инбридинг в животноводстве даст вырождение.
Пересевайте. Только для себя. Пока получается - пересевайте. Но тех, кто "бодяжит" в коммерческих целях, подставляет других (и грибоводов и нормальных производителей мицелия) нужно давить как тараканов. Они работают по принципу "после нас хоть потоп".
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

Нестер, посмотрите еще разок сообщение Микопрома в разделе Разное, Тема «Тонкие вопросы» в грибоводстве. Вот цитата из его сообщения, на которую я бы обратил особое внимание. Это прекрасный ответ на Ваш вопрос.

«Когда же Вы кладёте кусочек плодового тела на свежую, богатую питательную среду не занятую другим мицелием, то через некоторое время начинается обратный процесс: часть дикариона начинает... ну, как бы это сказать... дробиться что ли, и превращается в монокарион. Это занимает некоторое время. От 48 до 120 часов. При этом трансформация затрагивает не более 1 % клеток - остальные погибают. Так что Вы получаете монокарион. НО.... Это не споровый монокарион. Это инвертированный клон. И все "ошибки" (мутации, вирусная инфекция и т.п.), которые могли произойти в месте формирования плодового тела, повторяются всеми его клетками

Я бы только добавил, что те же процессы идут и в мультиплицируемом мицелии.Следует также учесть, что при создании сорта (гибрида) маточная культура в лаборатории создателей – это 5 пассаж, промежуточная культура (агаровая) в лаборатории создателей – 6, а в лаборатории производителя – это уже 8 пассаж. В каком состоянии по количеству пассажей доходит культура до Вас остается только гадать. А каждый последующий пассаж … см. цитату из Микпрома

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а): А каждый последующий пассаж … см. цитату из Микпрома
Вот этот момент у меня сомнения и вызывает. :( .....Может неправильно,но мой довод(если конечно это можно так назвать)
Берем одно зернышко мицелия и на сто кг.зерна инокулируем-один пассаж.
Берем то же зернышко и на пять кг. зерна инокулируем,а затем эти пять кг.на 95 переносим-два пассажа. В результате в обеих случаях получим 100 кг.мицелия.В чем их коренное различие. :?: ....ММ,Рустам,я вас понимаю. И если вы что-то насчет умственных способностей скажете,то не обижусь.Но правда не вгоню тему.......Ко мне тут по осени пара мужичков армянской нации подгребалась.Решили они колбасой в тихую заняться,ну и зашли поспрашивать,как выход побольше сделать.Я им за водосвязывающую способность...капилярную,химически связанную,двойной электронный слой,рН,....а они мне...мол брат,нам все это нах....нам выход нужен.Так что я понимаю,что сейчас сам в роли такого армянина выступаю. :lol:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

нестер писал(а):....Берем одно зернышко мицелия и на сто кг.зерна инокулируем-один пассаж.Берем то же зернышко и на пять кг. зерна инокулируем,а затем эти пять кг.на 95 переносим-два пассажа.В результате в обеих случаях получим 100 кг.мицелия.В чем их коренное различие. :?...
Да, ни в чем. Вырождение гибрида идет обязательно, просто какая-то "рулетка" крутится быстрее ( или в барабане больше патронов, чем пустых гнезд). :D

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Микопром_old »

Рустам абсолютно прав. Я просто больше внимания сосредоточил на вопросах экономики и рыночной этики. Два совершенно разных подхода. "Сильван" , "Италспаун" и иже с ними трясутся над каждой мелочью, тратят огромные средства , колоссальный труд ради того чтобы грибовод получил качественный мицелий. И им далеко не всё равно, какой будет у него результат. Потому и мицелий дорогой. Если бросить мицелий "Сильван" в совершенное дерьмо, то результата тоже не будет. Но, если Вы предъявите ему претензию, они начнут разбираться. Сто процентов не отмахнутся от Вас как от назойливой мухи. К тому же, при поставках мицелия они обязательно прилагают к партии технологическую карту, в которой до мелочей отображены все требования к динамике параметров на протяжении всего цикла выращивания выращивания для каждого штамма. Другое дело, что некоторые их представители на местах эти карты не прилагают. Подчеркну, мои резкие высказывания против "бодяжения" были направлены вовсе не в адрес грибоводов.
Ради Бога, для себя делайте что хотите. Моё дело дать совет. Остальное - ваши проблемы. Я Вам не начальник. Когда я говорю, что "..нужно давить как тараканов.." то это относится к "дядям Васям", которые толкают свой "мицелий" без тени мысли о результатах его использования.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Микопром_old »

И ещё хочу добавить. У меня есть так сказать, "личные счёты" к "дядям Васям". В 1999 г. в Херсоне было организовано солидное производство шампиньонов. Компост делали сами. Немного позднее начали делать свой мицелий. Успешно. Во многом благодаря помощи моих друзей из ИБНАН. Хозяину (шефу) понравилось. Он выкупил солидное здание. Организовали лабораторию, чтобы делать коммерческий мицелий. Не сочтите за хвастовство, но лаборатория была организована по высшим стандартам. От планировки, отделки и оборудования до квалификации персонала и организации технологического процесса. В том числе и "глубинка". В биореакторе. (Если это Вам о чём то говорит). Денег было потрачено много. От души. С "генетикой" помогал ИБНАН. Так что споровой селекцией сами почти не занимались. Так, "для души". Так что всегда были самые "первые" исходники. Освоили производство мицелия вешенки (шампиньон уже работал ), шиитаке, реиши, фламмулины, строфарии морщинисто-кольцевой, герициума. Вешенку и шиитаке сеяли исключительно "глубинкой". Начали реализовывать. Выезжали по малейшему сигналу о чём то неблагополучном. Всё шло очень хорошо. Через год откуда то массово начали появляться "дяди Васи". У них мицелий был дешевле. Они были ближе к соответствующим заказчикам в регионах. Объёмы реализации резко упали. Лаборатория перестала себя окупать в части коммерческого мицелия. А один только шампиньон делать для себя - затраты на содержание ТАКОЙ лаборатории сильно сказывались на себестоимости грибов. Хозяин продал её с потрохами. Мы вернулись в исходную минилабораторию. Потом, конечно, "дяди Васи" потихоньку сдохли. Но сначала "сдохли" мы. Сейчас в Украине слава Богу люди уже знают у кого брать. Две нормальных лаборатории. Донецк и Запорожье. Запорожье - это наш партнёр. Сейчас пытаемся "возродить былую славу". Пока всё получается. Фотографии его продукции я вчера выложил. Такая вот печальная история.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Федор »

нестер писал(а):Просто у меня и фирменный Сильван и мицелий,который я получал, "пересеивая" его на пшеницу, давал одинаковый результат по урожайности
Давал?? а сейчас.??

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение нестер »

Федор писал(а):
Давал?? а сейчас.?
А сейчас его нету, :) Федор,начинаю сезон с своего маточника,но потом некогда новый делать.А сохранить его длительное время не получается. :( ...Из обьяснений Рустама и ММ я сделал вывод,что оптимально для меня будет периодически брать фирменный и пассажик делать.Свой маточник оставлю до поры,когда хоть что-нибудь начну понимать в этом деле.Цена вопроса больно дорога.

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Высоцкий »

Позвольте и мне высказаться по данной теме.
Вначале несколько доставерных экспериментальных фактов. Я лично пересеваю некоторые штаммы на протяжении десяти лет. Это уже не мение 50 пересевов. Вырождения нет. На семенаре в Донецке по мицелию эта тема как то тоже обсуждалась и вывод был тот же - можно пересевать десятки раз. В часности Тимофеевы говорили о двадцатикратном пересевании. НО! я сталкивался с вырождением культуры. Правда это было связано с длительным хранением культуры, а не с пересевами, к тому же это были штаммы одесской селекции и с ними на практике никто кроме их самих не работал.
То, что у меня культура, пересеяная 50, не выродилась не есть основание утверждать, что пересевы В ПРИНЦИПЕ не приводят к вырождению культуры. Но в тоже время это односзначно говорит о том, что для поддержания культуры в должном состоянии совершенно необязательно обладать производственными мощностями Сильвана.
Это были факты. Теперь теория. Но теория практическая, а не ради того, чтобы втюхать вам мицелий........
Хорошо мы вроде выяснили, что с одной стороны при надлежаше построенной работе вероятность получить выраждение не слишком велика. Т.е. каких-то специальных хитростей для поддержания штамма не требуетя. А вот вовремя обнаружить сбой необходимо. По большому счёту нам совершенно не важно что именно там происходит, мутация в ДНК, или изменение плоидности, или заражение культуры вирусом, или что-то нам не ведомое. Наша задача вовремя обнаружить это. Делается это просто. Ведём музейную культуру и после каждого пересева проверяем так называемую активность, т.е. выращиваем мицелий и получаем из него урожай. Желательно по стерильной технологии (почему так чуть позже). Если обнаружим вырождение, то возвращаемся к предшестующему пересеву, который подолжаем хранить на ряду с последующим пересевом. Я музейную культуру делал прямо на зерне в обычных пакетах, ну собственно так же как и товарный мицелий, посему я мог непосредственно использовать музейную культуру для посевов блоков. Можно просто при каждом пересеве засевать несколько стерильных блочков и отслеживать урожайность. Думаю последний вариант правильнее, хотя и морочливее.
А теперь САМОЕ ВАЖНОЕ! Мнимое вырождение штаммов в подавляющем большенстве случаев обусловленно появлением на производстве устойчивых к данному штамму конкурентов. Они пока что ещё не вызывают полное поражение блоков, но задерживают плодоношение, которое наступает уже не на 15-17 день от засева, а на 20-25тый, снижают урожайность, делают хрупкими плодовые тела. Вроде произошло вырождение штамма, ведь мы делаем всё как и раньше, а результаты не те. Но и конкуренты уже НЕ ТЕ!
Что делать я уже писал. Останавливать производство или как минимум сменить штамм. Порой грибоводы именно это и делают, когда начинают брать мицелий у другого производителя.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение sandro »

А теперь САМОЕ ВАЖНОЕ! Мнимое вырождение штаммов в подавляющем большенстве случаев обусловленно появлением на производстве устойчивых к данному штамму конкурентов. Они пока что ещё не вызывают полное поражение блоков, но задерживают плодоношение, которое наступает уже не на 15-17 день от засева, а на 20-25тый, снижают урожайность, делают хрупкими плодовые тела.
Скажите, а на стерильных блоках, тоже такая же картина?

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Высоцкий »

Какая может быть на стерильных блоках "такая же картина"? Если они дейтсявительно стерильные то какие там конкуренты?
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение sandro »

Ну тогда проблема в сырье, вернее в способе его обработки. Вы же использовали технологию им.Высоцкого? :D

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Высоцкий »

Уважаемый Сандро, я совершенно не догоняю ну при чём зесь способ подготовки субстрата. Я пишу о КОНКУРЕНТАХ об их изменениях и приспособлении к условиям в грибных блоках. Эти приспособления происходят на производствах вне зависимости от способа подготовки субстрата. Я наблюдал десятки ели не сотни таких случаев. Картина везде одинаковая. Несколько лет назад я наивно полагал, что дело тут в подготовке субстрата и других аспектах технологии. Так нет же! Если конкуренты, выжившие в блоке, дают следующее поколение в пределах производства, а не на свалке, рано или поздно, иногда через несколько лет, картина будет одна - ж....па.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Федор »

нестер на самом деле то о чем пишет Ув. Микопром бывает крайне редко и в большинстве случаев в самих же крутых лабораториях. В наших условиях скорее загадишь культуру чем ее состаришь :D

Ув. Высоцкий очень рад Вашему возвращению и Вашим без выпендрежа нормальным объяснениниям.
Моему счастью не было бы предела если бы вы(можно в личку :D ) написали что именно и главное из каких мест персивается :D для улучшения репрудуктивности штамма. Просто мне интиресно Ваше мнениние.
Спасибо

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Высоцкий »

Фёдор, наверно вы имели ввиду продуктивность штамма, а не репродуктивность. Последняя суть выброс спор, как я понимаю.
Вначале я рассуждал стериотипно - как учили в университете. Коль скоро от поколения к поколению накапливаются мутации, в случае с вешенкой моматические, то следует музейную культуру пересевать как можно реже и хранить при пониженных температурах. Так я и делал пока не сталкнулся со штаммами, которые храняться плохо. Я начал музейную культуру держать в состоянии активного роста. Засевал пакет с серном с одной стороны зёрнышком, когда мицелий доростал до противоположной стороны, делал пересев, беря мицелий в 2-3 см от зоны роста. Музейной культурой засевал палочки и уже ими мицелий для работы.
Вроде после изменения способа ведения музейной культуры результаты стали лучше. Возможно имеются и лучшие способы, но это слишком мелкие тонкости. Я о них не знаю.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Федор »

Высоцкий писал(а):Музейной культурой засевал палочки и уже ими мицелий для работы.
Вроде после изменения способа ведения музейной культуры результаты стали лучше. Возможно имеются и лучшие способы, но это слишком мелкие тонкости. Я о них не знаю.
Спасибо. Мне встречались музейные культуры на опилках и соломе.Тот кто так делал утверждал что это самый лучший способ длительного хранения культуры.

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Александр Белый »

Речь идёт о бедных субстратах, культуры также отлично сохраняются на
бедных питательных агаровых средах.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение нестер »

Вопрос больше наверное к тем,кто мицелием промышляет....Как лучше сохранить культуру до нового сезона :?: .Кинул я на ЧП...Пересевы делать,...ну во первых тягомотина,во вторых есть шанс где-то,при очередном пересеве, в дерьмо попасть...Вроде оптимально в холодильнике притормозить.На какой стадии это лучше всего сделать. :?: Ну и соответственно,какую питательную лучше готовить для такого, межсезонного, сохранения штамма.

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Александр Белый »

Что бы сохранить культуру, надо иметь коллекцию культур, она сама себя сохраняет, независимо от времени года, правда раз в месяц надо руками шевелить, без этого никак.
Если и это влом, то да, это проблема. :mrgreen:

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение нестер »

А.Б.,какая коллекция. :) Конкретно если,то штамм КЧ,который я хочу в начале сезона покрутить(им же и закончил этот сезон).Он на ЧП за пару недель все колонизирует.Если бы пересевы были раз в месяц,то вопросов бы не было.....Вот и хотел узнать(по возможности конечно) :) о обедненных питательных средах и торможении низкими температурами...Мое мнение конечно,но думается вопрос отнюдь не детский ежели денюжки замешаны. :)

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Фoмa »

Не знаю у кого как, но с весны и до нового года мицелий на агаре спокойно сохраняется, вроде, богатую среду на пшенице никогда не делаю - одна картоха небольшая на литруху воды, желательно не дождевой с лужи :)
Последний раз редактировалось Фoмa Пн май 30, 2011 19:19, всего редактировалось 1 раз.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

Нестер, я всегда (разумеется, если возникала такая необходимость) хранил ЧП в холодильнике - но в биксе!
На мой взгляд, для длительного хранения все же лучше использовать не ЧП, а "косячки". Однако и в этом случае дополнительная защита не помешает: я пробирки по 10 штук запаивал в пакет с фильтром.
О питательной среде не говорю - у каждого своя любимая :D

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Фoмa »

Однако и в этом случае дополнительная защита не помешает: я пробирки по 10 штук запаивал в пакет с фильтром.
Да забыл кстати - у меня банки семисотки - в них 1,5-2см агара, сверху крышка с фильтром под бумагой. После зарастания ставлю банки в пакет из под сахара тонкие дышащие ,и завязываю на узел - так на всякий случай :) делаю по 10 банок в день -что бы исключить падение всех яиц в лукошке, обычно штук 30 банок нафига то :) на год хватает 2 банки обычно, распечатанная банка используется полностью, т.е обратно не пакуется на хранение, либо выкидывается .

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а):
Нестер, я всегда (разумеется, если возникала такая необходимость) хранил ЧП в холодильнике -:D
Понял,спасибо....На какой стадии заростания лучше в холодильник сунуть. :?: ....Я еще почему спрашиваю. :) В прошлом сезоне положил в холодильник ЧП с мицелием рейши.Чашка была процентов на 70-80 зарощена. Полез через пару месяцев,....а мицелия нет,только пленочка на питательной.Конечно не показатель и возможно какие-то низкотемпературные сумчатые занес,но был такой факт в биографии. :( Вот и дую на воду,после того как молоком обжогся. :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей