Текущее время: Чт мар 21, 2019 10:49 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 8:55 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 9:48 pm
Сообщений: 2305
Цитата:
Этот плюс перекрывает все минусы вместе взятые, т.к это и есть основа стерильности как такого
Братья во грибах! Спешу сообщить вам свежую, но неприятную новость - температура в 100 град. недостаточна для обработки зерна для посевного материала, при любой экспозиции. Для субстрата для выращивания грибов - да, для посевного мицелия - нет. Всё из-за проклятых спор, которые не хотят гибнуть при этой температуре, а только инактивируются и то не все. *WRITE*


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 9:28 am 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 14, 2011 9:18 am
Сообщений: 3159
Баллы репутации: 28
Всё из-за проклятых спор, которые не хотят гибнуть при этой температуре, а только инактивируются и то не все. *WRITE*

Дать им проклюнуться и устроить Херасуму и Ногасаки ]:->

_________________
Абсолютной истины нет, есть наше отношение к фактам...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 9:35 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07 am
Сообщений: 2284
Страна: ff
Город: dd
Баллы репутации: 21
Цитата:
Братья во грибах! Спешу сообщить вам свежую, но неприятную новость - температура в 100 град. недостаточна для обработки зерна для посевного материала, при любой экспозиции. Для субстрата для выращивания грибов - да, для посевного мицелия - нет. Всё из-за проклятых спор, которые не хотят гибнуть при этой температуре, а только инактивируются и то не все. *WRITE*
[/quote]

Именно по этому в данной технологии практикуется инкубация при 16 -18 градусах . и заростание длится дней 30-40.
Но ударная доза заросшего мицелия в 5-7 % позволяет удерживать ситуацию под контролем при инкубации субстрата.( У Фомы)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 12:15 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
Цитата:
Спешу сообщить вам свежую, но неприятную новость - температура в 100 град. недостаточна для обработки зерна для посевного материала, при любой экспозиции.
перепариваю полностью заросшие зеленые плесенью пакеты, жалко выкидывать зерно(и такое у меня бывает если на суперматочных на автоклаве кстати) - но если не достаточно 100град то я не против :) Хотелось спросить только, если недостаточно то хоть пробовали сами перед тем как писать - если да то напишите что именно и как пробовали :) ? Я попытаюсь пояснить что именно вы не учли.
Цитата:
Но ударная доза заросшего мицелия в 5-7 % позволяет удерживать ситуацию под контролем при инкубации субстрата.( У Фомы)
Если мицелий бракованный то никакая ударная доза не поможет. Да и не такая она уж ударная кто вам вообще такое сказал - 1,5кг мицелия на 2 блока 12,5кг. это примерно 5% - что тут ударного?
Цитата:
Именно по этому в данной технологии практикуется инкубация при 16 -18 градусах . и заростание длится дней 30-40.
Что значит практикуется :) ? Здесь и пингвину понятно что мицелий надо заращивать при температуре ближе к 26- 28 град. При 16 град мицелий вообще не растет в банках при большом инокулянте даже, т.к он не горит и не может сам по себе поднять температуру - зачем его заращивать при 16 град :) ?


Последний раз редактировалось Фoмa Ср дек 05, 2012 12:26 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 12:22 pm 
Не в сети
Новичок на форуме

Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 8:18 am
Сообщений: 51
Баллы репутации: 1
Что это хоть за технология, опишите вкратце, а то толком инфы не нашел.
Не знаю как в промышленных масштабах, а перловку на водяной бане удавалось подготовить без заражений брак где то 10-15%.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 12:25 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
Цитата:
Что это хоть за технология, опишите вкратце,

а зачем вообще на перловке что то делать :) ?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 12:31 pm 
Не в сети
Новичок на форуме

Зарегистрирован: Вс окт 17, 2010 8:18 am
Сообщений: 51
Баллы репутации: 1
Цитата:
а зачем вообще на перловке что то делать :) ?

Домашние эксперементы :) , пшеница закончилась, а трутовик уже вылезал из чашек петри.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 2:46 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
Цитата:
а трутовик уже вылезал из чашек петри.
технология Высоцкого для производства, а не для увлечения, так что не будем терять время :) почитать о чем речь можно на форуме через поиск - тема большая, не найти нереально. Самое смешное что и тогда были люди которые не зная о чем речь смеялись над ее идеей или т.п, мало того что они продолжают это делать, ну или утверждать после того как она опробована и выяснено что имеет по собой основание, т.е 100град прекрасно стерилизуют зерно, на эту тему даже говорить уже надоело. Однако, есть люди которые утверждают что нет - вопрос, я это делаю уже второй год и оно стерилизуется, я не знаю что делают они что утверждают обратное - но я хотел бы услышать что именно делали они что бы это утверждать? Что? Поэтапно - я сделал так то так то, и у меня не простерелизовалось. Хочу послушать, ага этот бред - давайте пишите, прежде чем писать что не стерилизуется.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 3:19 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 9:48 pm
Сообщений: 2305
Цитата:
для производства, а не для увлечения
Брат во грибах Фома, Вы можете честно сообщить свою среднегодовую урожайность и скока при этом потратили денег на изготовление мицелия (брутто)? Типо - изготовил 10 тонн субстрата, получил 2 тонны товарного гриба и потратил при этом 100 баксов на приготовление 1 тонны мицелия из которых 300 кг выбросил на помойку. %)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 3:37 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
Цитата:
Брат во грибах Фома, Вы можете честно сообщить свою среднегодовую урожайность и скока при этом потратили денег на изготовление мицелия (брутто)?
sandro я отвечу на Ваш вопрос после того как Вы ответите на мой предыдущий,а т.е какие конкретно исследование Вами, а не гражданином Пушкиным проводились, на основании которых можно утверждать что 100град на стерелизуют? Вы можете ответить на конкретно поставленный вопрос, а? Нет, так нет - будем считать что Вы никогда этого не проводили, если нет то опровергните.Все, целую крепко Ваша репка - отвечать какая у меня урожайность я не буду, т.к это не относиться к теме, но если кто то думает что у него больше то можно выставить фото и сравнить - но это будет стоить 500баксов если по фото на моих блоках урожайность окажется выше - идет :) ? Требования - на фото должно быть минимум 200 блоков с грибами не меньше средней стадии по которым будут идти сравнения. Другого способа что то доказать в сложившийся ситуации я не вижу, тем более блоки новогодние я думаю все приложили к ним усилия - хотелось бы заодно увидеть какие :)


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 9:48 pm
Сообщений: 2305
Уважаемый Фома, вот Вам доказательство того, что необходимой микробиологической чистоты для посевного материала, зерно при его термообработке 100 град.С не приобретает.
Цитата:
перепариваю полностью заросшие зеленые плесенью пакеты, жалко выкидывать зерно(и такое у меня бывает

Это Вы сами только что написали постом выше. :lol2:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 5:13 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07 am
Сообщений: 1336
Откуда: старый оскол
Баллы репутации: 4
Выходит кроме Фомы и нашего Админа (поскольку у меня методика с его коментариями) никто не пробовал обсуждаемой методики?

_________________
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 6:44 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07 am
Сообщений: 1336
Откуда: старый оскол
Баллы репутации: 4
И не сходиться у меня, субстратный при 100 можно, а зерно нет, что бактерии и споры разные на зерно одни прилетели а на шелуху или опилки другие?

_________________
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 7:11 pm 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28 am
Сообщений: 2656
Откуда: оттуда )
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Баллы репутации: 14
субстратный при 100 можно, а зерно нет

субстратный и просто пастеризацией можно и многие так и делают субстрат внося 3-5% мицелия, но если так же сделать зерно + мицелий, то будет жопа.

_________________
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 7:15 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07 am
Сообщений: 1336
Откуда: старый оскол
Баллы репутации: 4
А почему? споры и там и там и в зерновом и в
имеется в виду субстратный мицелий

_________________
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 8:06 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 9:48 pm
Сообщений: 2305
Цитата:
имеется в виду субстратный мицелий
Я нигде не писал о субстратном мицелии. Я писал о субстрате для выращивания плодовых тел грибов термообработанным при 100 град. Читайте внимательней:
Цитата:
Для субстрата для выращивания грибов - да, для посевного мицелия - нет.

Если делать субстратный мицелий, то сырьё для него тоже нужно стерилизовать при 120 град.
*WALL*


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 8:37 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17 am
Сообщений: 1778
Откуда: Tallinn,Estonia
Баллы репутации: 32
А почему? споры и там и там и в зерновом и в
имеется в виду субстратный мицелий

Вася, проблема в том, что споры бактериальные и споры грибов (конкурентных в том числе) в большинстве своем имеют разную степень защиты от неблагоприятных внешних воздействий. Причина: споры грибов – предназначены для размножения, споры бактериальные (точнее, спорообразующие бактерии) – образуются для «выживания» или «переживания».
«Питательная ценность» зерна много выше таковой субстрата и потому, при одинаковой (остаточной) обсеменнености (КОЕ) зерна и субстрата, последствия могут быть различными.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 9:02 pm 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 9:07 pm
Сообщений: 5661
Откуда: Луганск
Баллы репутации: 49
И не сходиться у меня, субстратный при 100 можно, а зерно нет, что бактерии и споры разные на зерно одни прилетели а на шелуху или опилки другие?

Питательность зерна и субстрата разные. Прикинь сколько в зерне углеводов, а белка? Потому в зерне надо гадов гасить с гарантией 200%

_________________
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 10:01 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
Уважаемый Фома, вот Вам доказательство того, что необходимой микробиологической чистоты для посевного материала, зерно при его термообработке 100 град.С не приобретает.
Цитата:
перепариваю полностью заросшие зеленые плесенью пакеты, жалко выкидывать зерно(и такое у меня бывает

Это Вы сами только что написали постом выше. :lol2:

Всему на свете есть объяснения, в данном случае Вы их не выслушали...или Вы думаете я не подумал перед тем как это написать ?

Питательность, митательность - вы сначало попробуйте, потом пишите :) Уболтали пишу 3 раз - кто пробовал, перед тем как писать что 100град. не стерелизует? Конкретно - что именно пробовали, сколько, и что именно не получилось? Иначе дальнейший разговор уже становится похож не бред.
Цитата:
А почему? споры и там и там и в зерновом и в
имеется в виду субстратный мицелий
Мало того, субстратный простерилизовать при 100град гораздо тяжелее, чем зерно - просто визуально тяжелее отследить это на субстрате(но легко проверить добавив в такой сутсрат зерно примерно 50на50%), а проблема лежит лишь в плоскости плохой прогреваемости таких вещей как опилки их плотности т.п. Всего навсего, т.е. та экспозиция или что там по времени стерелизации как для зерна просто может не подойти, ее нужно подбирать. Но в данном случае это будет касаться и автоклава.
Цитата:
Потому в зерне надо гадов гасить с гарантией 200%
Месяц зерно может лежать в не вскрытых пакетах и ничего с ним не происходит - этого достаточно 2 раза его успеть заразить мицелием вешенки. Высоцкий и не предлагал делать никому таким способом мицелий на продажу, и не утверждал что данная технология лучше автоклавной. Сама технология производства мицелия со вскрытием пакетов и наличие фильтров не позволит сохранить зерно стерильным долгое время, и даже автоклав этих проблем не решает.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 11:11 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17 am
Сообщений: 1778
Откуда: Tallinn,Estonia
Баллы репутации: 32
Фома, извините, что вмешиваюсь в Ваш спор с Sandro.
Нет сложности в работе с автоклавом. Любую питательную среду – агар, зерно, опилки – можно простерилизовать, надо лишь подобрать нужный режим. Вы это и сами знаете прекрасно и потому мне непонятны Ваши возражения Sandro.
Качество же стерилизации любой питательной среды отслеживается как при помощи индикаторов, так и "визуально" – при помощи оптического микроскопа, ну и ряда технологических лабораторных «ухищрений».
Что касается сохранности мицелия, приготовленного, как Вы говорите - «со вскрытием пакетов и наличием фильтров» - так поверьте, у меня оно хранилось долго в пакетах SacO2. Все зависит от оборудования лаборатории и опыта работы лаборантов.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 11:58 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
Цитата:
- так поверьте, у меня оно хранилось долго в пакетах SacO2. Все зависит от оборудования лаборатории и опыта работы лаборантов.
Ну да, в данном случае никто и не собирался продавать этот мицелий Силиван :) общая цель заработать деньги, а не научиться делать мицелий лучше кого то, ставить лаборатории, дорогое оборудование и т.п. Никто и не писал что там идеальная стерильность навека - но она позволяет нам вырастить мицелий вешенки приемлегого качества, т.к вешенка позволяет нам это сделать - всего навсего. В случае с другими грибами еще не известно как поведет себя данная технология, исходя из того что вешенка одна из немногих грибов которая позволяет выращивать себя по нестерильной технологии.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 8:24 am 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28 am
Сообщений: 2656
Откуда: оттуда )
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Баллы репутации: 14
Конкретно - что именно пробовали, сколько, и что именно не получилось?

Когда-то очень-очень давно, когда у меня еще не было автоклава, а была только скороварка (когда я только задумался о том, чтобы делать свой мицелий) я пробовал в скороварке тиндализацию: 3шт 0.5л банок с зерном (пшеницей, кажется) пропаривал без избыточного давления (100С) по 1ч. Всего делал 3 цикла с перерывами 24ч на прорастание спор. Банки не инокулировал ничем - интересно было посмотреть будет заражение или нет. Заражение было во всех 3 банках.

_________________
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 9:57 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28 am
Сообщений: 7684
Откуда: 07
Страна: Россия
Город: Майский
Баллы репутации: 32
3 раза по 1 часу мне кажется это совсем не то. И вообще дробная стерелизация мне непонятна, т.к есть только ее понятие, но нигде нет точного расчета как высчитать сколько времени парить что бы споры успели прорасти ко второй стерелизации. Т.е. если немного борщануть то споры прорастут к дню 6 только, т.к. я пробовал стерелизовать 3 часа в банках просто посмотреть через скока прорастет и так оно и было. Т.е полная неопределеность технологии, хотя я и не искал ее точного описания, возможно оно где то и есть. Да и где кстати написано что для проросших спор хватает 1 часа стерелизации? 1 часа теоретически даже может не хватить для полного прогрева банок. Но это все мое мнение, в дробную стерелизацию я не верю, думаю что она работает именно за счет удлинения общего времени , т.е плюс время на остывание - здесь получилось не 3 часа а 3 часа плюс время охлаждения это минимум еще 3 часа, итого 6 часов если емкость большая и банки не вынимались сразу - этого мало.
Высоцкий указал время выведеное практикой которого хватает для стерелизации при 100град от начала прогрева - здесь тоже главное не ошибиться когда оно начнется. Этого времени хватает обработать даже полностью позеленевшее зерно. В моем случае оно позеленело т.к стали учащаться случаи скрытого заражения маточных банок, оно не то что бы скрытое но через стекло его не видно, даже не видно при заростании мицелием. Но если раскавырять мицелий то можно заметить - но не будешь же каждую маточную так ковырять :) . Моих знаний не хватает решить эту проблему пока, но ущерб пока не наноситься особый этим. Маточные делаются через автоклав. Зерно в пакетах зеленеет от такого маточного на 2-3 день. Т.е проблема явно не технологиии приготовления зерна при 100град.


Последний раз редактировалось Фoмa Чт дек 06, 2012 10:04 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 9:58 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07 am
Сообщений: 2284
Страна: ff
Город: dd
Баллы репутации: 21
. Заражение было во всех 3 банках.


У 3-х литровой банки очень большое горлышко . Если посчитать соотнтношение площади горлышка и объема всей банки(если это коректно математически) то при нагревании или охлаждении получается очень сильное выталкивание или всасывание воздуха.
если Ваши банки не были плотно закрыты крышками с фильтрами мог произойти банальный подсос воздуха при остывании. В случае же с пакетами такое маловероятно.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мицелий по Высоцкому
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 10:24 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07 am
Сообщений: 2284
Страна: ff
Город: dd
Баллы репутации: 21
Маточные делаются через автоклав. Зерно в пакетах зеленеет от такого маточного на 2-3 день. Т.е проблема явно не технологиии приготовления зерна при 100град.


Вот это и происходит из за раслабона получеого при стерилизации в 100 градусов :D . В автоклаве не раслабишься. Но самая примитивная автоматика и индикаторы температуры в каждой банке маточного материала всегда помогут найти место от куда ноги растут и заткнут за пояс 100 гр. стерилизацию. И если у вас при стерилизации 120 гр. маточные зеленеют то проблема не стерилизации.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

sadasdasdas