Мицелий по Высоцкому

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

sandro » Ср дек 05, 2012 5:01 pm писал(а):Уважаемый Фома, вот Вам доказательство того, что необходимой микробиологической чистоты для посевного материала, зерно при его термообработке 100 град.С не приобретает.
перепариваю полностью заросшие зеленые плесенью пакеты, жалко выкидывать зерно(и такое у меня бывает
Это Вы сами только что написали постом выше. :lol2:
Всему на свете есть объяснения, в данном случае Вы их не выслушали...или Вы думаете я не подумал перед тем как это написать ?

Питательность, митательность - вы сначало попробуйте, потом пишите :) Уболтали пишу 3 раз - кто пробовал, перед тем как писать что 100град. не стерелизует? Конкретно - что именно пробовали, сколько, и что именно не получилось? Иначе дальнейший разговор уже становится похож не бред.
А почему? споры и там и там и в зерновом и в
имеется в виду субстратный мицелий
Мало того, субстратный простерилизовать при 100град гораздо тяжелее, чем зерно - просто визуально тяжелее отследить это на субстрате(но легко проверить добавив в такой сутсрат зерно примерно 50на50%), а проблема лежит лишь в плоскости плохой прогреваемости таких вещей как опилки их плотности т.п. Всего навсего, т.е. та экспозиция или что там по времени стерелизации как для зерна просто может не подойти, ее нужно подбирать. Но в данном случае это будет касаться и автоклава.
Потому в зерне надо гадов гасить с гарантией 200%
Месяц зерно может лежать в не вскрытых пакетах и ничего с ним не происходит - этого достаточно 2 раза его успеть заразить мицелием вешенки. Высоцкий и не предлагал делать никому таким способом мицелий на продажу, и не утверждал что данная технология лучше автоклавной. Сама технология производства мицелия со вскрытием пакетов и наличие фильтров не позволит сохранить зерно стерильным долгое время, и даже автоклав этих проблем не решает.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение rakhimovrustam »

Фома, извините, что вмешиваюсь в Ваш спор с Sandro.
Нет сложности в работе с автоклавом. Любую питательную среду – агар, зерно, опилки – можно простерилизовать, надо лишь подобрать нужный режим. Вы это и сами знаете прекрасно и потому мне непонятны Ваши возражения Sandro.
Качество же стерилизации любой питательной среды отслеживается как при помощи индикаторов, так и "визуально" – при помощи оптического микроскопа, ну и ряда технологических лабораторных «ухищрений».
Что касается сохранности мицелия, приготовленного, как Вы говорите - «со вскрытием пакетов и наличием фильтров» - так поверьте, у меня оно хранилось долго в пакетах SacO2. Все зависит от оборудования лаборатории и опыта работы лаборантов.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

- так поверьте, у меня оно хранилось долго в пакетах SacO2. Все зависит от оборудования лаборатории и опыта работы лаборантов.
Ну да, в данном случае никто и не собирался продавать этот мицелий Силиван :) общая цель заработать деньги, а не научиться делать мицелий лучше кого то, ставить лаборатории, дорогое оборудование и т.п. Никто и не писал что там идеальная стерильность навека - но она позволяет нам вырастить мицелий вешенки приемлегого качества, т.к вешенка позволяет нам это сделать - всего навсего. В случае с другими грибами еще не известно как поведет себя данная технология, исходя из того что вешенка одна из немногих грибов которая позволяет выращивать себя по нестерильной технологии.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение grover »

Фoмa » Ср дек 05, 2012 11:01 pm писал(а):Конкретно - что именно пробовали, сколько, и что именно не получилось?
Когда-то очень-очень давно, когда у меня еще не было автоклава, а была только скороварка (когда я только задумался о том, чтобы делать свой мицелий) я пробовал в скороварке тиндализацию: 3шт 0.5л банок с зерном (пшеницей, кажется) пропаривал без избыточного давления (100С) по 1ч. Всего делал 3 цикла с перерывами 24ч на прорастание спор. Банки не инокулировал ничем - интересно было посмотреть будет заражение или нет. Заражение было во всех 3 банках.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

3 раза по 1 часу мне кажется это совсем не то. И вообще дробная стерелизация мне непонятна, т.к есть только ее понятие, но нигде нет точного расчета как высчитать сколько времени парить что бы споры успели прорасти ко второй стерелизации. Т.е. если немного борщануть то споры прорастут к дню 6 только, т.к. я пробовал стерелизовать 3 часа в банках просто посмотреть через скока прорастет и так оно и было. Т.е полная неопределеность технологии, хотя я и не искал ее точного описания, возможно оно где то и есть. Да и где кстати написано что для проросших спор хватает 1 часа стерелизации? 1 часа теоретически даже может не хватить для полного прогрева банок. Но это все мое мнение, в дробную стерелизацию я не верю, думаю что она работает именно за счет удлинения общего времени , т.е плюс время на остывание - здесь получилось не 3 часа а 3 часа плюс время охлаждения это минимум еще 3 часа, итого 6 часов если емкость большая и банки не вынимались сразу - этого мало.
Высоцкий указал время выведеное практикой которого хватает для стерелизации при 100град от начала прогрева - здесь тоже главное не ошибиться когда оно начнется. Этого времени хватает обработать даже полностью позеленевшее зерно. В моем случае оно позеленело т.к стали учащаться случаи скрытого заражения маточных банок, оно не то что бы скрытое но через стекло его не видно, даже не видно при заростании мицелием. Но если раскавырять мицелий то можно заметить - но не будешь же каждую маточную так ковырять :) . Моих знаний не хватает решить эту проблему пока, но ущерб пока не наноситься особый этим. Маточные делаются через автоклав. Зерно в пакетах зеленеет от такого маточного на 2-3 день. Т.е проблема явно не технологиии приготовления зерна при 100град.
Последний раз редактировалось Фoмa Чт дек 06, 2012 10:04, всего редактировалось 1 раз.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Федор »

grover » 06 дек 2012 09:24 am писал(а):. Заражение было во всех 3 банках.
У 3-х литровой банки очень большое горлышко . Если посчитать соотнтношение площади горлышка и объема всей банки(если это коректно математически) то при нагревании или охлаждении получается очень сильное выталкивание или всасывание воздуха.
если Ваши банки не были плотно закрыты крышками с фильтрами мог произойти банальный подсос воздуха при остывании. В случае же с пакетами такое маловероятно.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Федор »

Фoмa » 06 дек 2012 10:57 am писал(а):Маточные делаются через автоклав. Зерно в пакетах зеленеет от такого маточного на 2-3 день. Т.е проблема явно не технологиии приготовления зерна при 100град.
Вот это и происходит из за раслабона получеого при стерилизации в 100 градусов :D . В автоклаве не раслабишься. Но самая примитивная автоматика и индикаторы температуры в каждой банке маточного материала всегда помогут найти место от куда ноги растут и заткнут за пояс 100 гр. стерилизацию. И если у вас при стерилизации 120 гр. маточные зеленеют то проблема не стерилизации.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

Вот это и происходит из за раслабона получеого при стерилизации в 100 градусов
Федор, Вы внимательно прочитали мое сообщение :) ?

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Федор »

Фoмa » 06 дек 2012 01:04 pm писал(а):
Вот это и происходит из за раслабона получеого при стерилизации в 100 градусов
Федор, Вы внимательно прочитали мое сообщение :) ?

Ну да ---при стерелизации в актоклаве очень важно соблюдать временные парметры. При стерилизации в бочке при 100 гр. час больше или час меньше погоду не менят.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

Это Вы щас о чем :) ?

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Федор »

Фoмa » 06 дек 2012 01:49 pm писал(а):Это Вы щас о чем :) ?
В моем случае оно позеленело т.к стали учащаться случаи скрытого заражения маточных банок, оно не то что бы скрытое но через стекло его не видно, даже не видно при заростании мицелием. Но если раскавырять мицелий то можно заметить - но не будешь же каждую маточную так ковырять . Моих знаний не хватает решить эту проблему пока, но ущерб пока не наноситься особый этим. Маточные делаются через автоклав.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

Ну, и как эта фраза имеет отношение к вышесказаному ?

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Федор »

Фoмa » 06 дек 2012 04:05 pm писал(а):Ну, и как эта фраза имеет отношение к вышесказаному ?
Получилось что я рассказываю про Фому а ты слуешь про Ерему. :D или на оборот.
Я хотел сказать что тебя могло раслабить время экспозиции по технологии Высоцкого так как там оно не критично .а при автоклавирование нарушение временой и температурной экспозиции -смерти подобно. вот и появилось в следствии этого раслабона зеленка на твоих маточных культурах. Думаю теперь я объяснил понятливей. :)

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение grover »

Федор » Чт дек 06, 2012 10:58 am писал(а): У 3-х литровой банки очень большое горлышко .
А моё ты тоже внимательно читал? :D
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

а при автоклавирование нарушение временой и температурной экспозиции -смерти подобно. вот и появилось в следствии этого раслабона зеленка на твоих маточных культурах.
Автоклавирую 2 вакумации и минимум 6 часов потом при 120 град. - ночь остывает. Заражение примерно 1 из 20 маточных - знаю что где то туплю, но это лишь 10 часть всего, и моей головы не хватает, да и не думает она уже о грибах - у нее алергия на них :) Самое страшное что вешенка забивает плесень что ее не видно, при очередном пересеве растет чистая плесень в считаные дни- что тоже хорошо :) было бы хуже если бы и на посевном было то же самое... Вот я и пробовал перепаривать такой мицелий - реально возможно даже при 100град. делал не раз, примерно 4 раза в этом сезоне - жалко то 5 мешков зерна :)

ВАСЯ
Житель
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07
Откуда: старый оскол
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение ВАСЯ »

И ешё вопрос а 105 или 110 температура тоже не пойдёт?
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038

ВАСЯ
Житель
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07
Откуда: старый оскол
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение ВАСЯ »

а при автоклавирование нарушение временой и температурной экспозиции -смерти подобно
А есть для мицелия какой то жёсткий регламент по температуре и времени?
По температуре вроде ясно 120-121, хотя есть и 130 1.5-2 часа
Последний раз редактировалось ВАСЯ Чт дек 06, 2012 19:53, всего редактировалось 1 раз.
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038

ВАСЯ
Житель
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07
Откуда: старый оскол
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение ВАСЯ »

По расчетам получается запросто просто если стенки у фляги 3.5 мм то 5 ати будет держать сколь угодно долго @= а вот из цистерны и ещё её врашать будет веселей
Вы поймите атоклав да прибор под давлением и его делают прочным для того ,чтобы при отказе клапанов сброс давления был через соединение с крышку, а не бомба осколочная т.е корпус разлетелся
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение rakhimovrustam »

ВАСЯ, снимок мелковат, но упаковка чашки Петри похожа на SacO2. Решение правильное: я свои пробирки для длительного хранения тоже запаивал в такие пакетики (SacO2) – дыхание культуры есть, заражения нет.
Сам мицелий мне не понравился, но может это просто плохо видно.
В принципе, при скорой доставке – Почему нет?
Фирму такую не знаю, но это тоже ничего не говорит.
Что касается автоклава из бочки - может лучше купить промышленный? У меня были вертикальные промышленные автоклавы двухкубовые, такие можно поискать на "закрывающихся" консервных заводах. Очень удобные были бакинского завода, они их на весь Союз клепали. Ну, надежнее так-то... (В свое время я получил ожог 2 степени 15% тела - крышку сорвало).

ВАСЯ
Житель
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07
Откуда: старый оскол
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение ВАСЯ »

А я и говорю что взрывов автоклавов в последние 30 лет не было, говорю, как бывший инспектор РГТИ . Просто не определился с объёмом атоклава , мицелий делать и шии в пределах 1.5-2 тонны в месяц по субстрату по идее 75ки должно хватить
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение sandro »

цель заработать деньги, а не научиться делать мицелий лучше кого то, ставить лаборатории, дорогое оборудование и т.п.
Дык, в таком случае проще стерилизовать какую-нить нетоварную друзу в перекиси водорода и просто покрошить её в субстратный блок заместо мицелия. Ни бочек, ни пакетов, ни 100 град.- ничего не надо! :lol1:
Месяц зерно может лежать в не вскрытых пакетах и ничего с ним не происходит
Спора очень хитрое создание. Она имеет всего один шанс на развитие и, поэтому, очень серьёзно подходит к этому вопросу. Будучи один раз инактивированной, она может очень долго не проявлять себя даже в питательной среде, при этом не прекращая её ( окружающую среду) мониторить. Как только вокруг появляются следы жизнедеятельности других микроорганизмов, инактивированные споры тут же тоже начинают развиваться. Однако не все и не всегда. Я давал ссылку на эту статью, не помню где. *PARDON*
Поэтому я очень осторожно отношусь к заявлениям о чистоте мицелия, маточных культур и кажующейся простоте их очистки. Не всё так просто в микромире.

ostapov
Житель
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Сб окт 06, 2007 13:29
Страна: УКРАИНА
Город: с.Залесцы
Телефон: +380638393949
Откуда: Хмельницкий
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение ostapov »

ВАСЯ » Чт дек 06, 2012 7:55 pm писал(а):
ostapov » 06 дек 2012 08:53 pm писал(а):
ВАСЯ » Чт дек 06, 2012 6:57 pm писал(а):attachment:/64/1667-avtoklav-svoimi-rukami.html или так http://istochnik-m.ucoz.ru/publ/mekhani ... /3-1-0-258 автоклав оказывается просто
Теперь осталось найти, как сделать автоклав из молочной бочки 2м3
Василий , если имеешь в запасе еще 2 жизни то можешь попробовать автоклав из фляги стянутый хомутами ;D
Говоришь увереннно вторую жизнь живёшь? Пробовал?
Лет 12 назад рабочий мой загрузил самодельного парового котла дровами и закрыл кран чтоб набрать давление около 1.5 кг клапан срабатывал на 2 кг , 1-2 или даже 5 кг херня если это ТУПО воздух а если вода 100 градусов или пар то это уже кирдец! Человек стоял на расстоянии 5 метров спиной к котлу , не дожидаясь клапана разровало боковой шов см 20 , спина , ноги ,шея -половина человека !!! сварилось !!!! Срочно в ожоговый центр ! Пиадор врач узнал что на призводстве случился ожог начал руки выворачивать , автобус доноров и прочие прелести . Парня я вытащил , самой мелкой неприятностью была для меня выплата за несколько месяцев жалования пока он лечился . Уважаемый Вася как можно назвать ту историю что я Вам поведал , прожил , проскочил или как ?

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Фoмa »

По температуре вроде ясно 120-121, хотя есть и 130 1.5-2 часа
Не надо себя тешить - при том объеме о котором идет речь(в моем случае 40 пакетов, по 2кг если на ячмене) такого и быть не может. Время разогрева полного примерно будет 6 часов т.к врятли вакумацию стоит делать, 2 часа это расчет для одной банки в автоклаве - нужно наверняка это минимум наверное надо часов 4-6. Далее Василий а Вы пробовали эти пакеты такого объема вытащить из автоклава :) ? Я пробовал - потом решил поставить просто вторую бочку и пусть само все остывает - тем более горячие пакеты нужно более менее стерильное помещение, а у меня его нет. Да можно конечно городить там сетки и т.п... Поэтому я даже считаю время остывания как стерелизацию - именно поэтому у меня пакеты на ярусах стоят плотно, хотел бы я посмотреть как за 2 часа можно простерелизовать плотно забитый пакетами автоклав :) В противном случае у Вас уйдут все те же сутки, а даже если и не уйдут пусть 12 часов то горячие пакеты инокулировать не будете - я так понял будете ночью их сажать :) ? Нет будете ждать утра - получаются опять все те же сутки.
Дык, в таком случае проще стерилизовать какую-нить нетоварную друзу в перекиси водорода и просто покрошить её в субстратный блок заместо мицелия. Ни бочек, ни пакетов, ни 100 град.- ничего не надо! :lol1:
Как есть так и сказал, Вашего предложения не понял. Т.к использую эти 2 бочки еще в качестве отопления помещений :) одна остывает - другая греется, грея тем самым помещение, че без пользы расходовать тепло, т.е если бы этих бочек не было то помещение все равно надо было бы топить :)
Поэтому я очень осторожно отношусь к заявлениям о чистоте мицелия, маточных культур и кажующейся простоте их очистки. Не всё так просто в микромире.
А никто и не говорил что все так легко, поэтому могу заявить что и через автоклав ничего путного нельзя получить :) по крайней мере я не заметил разницы когда делал мицелий на автоклаве брака и проблем было не меньше, а то и больше. В данном случае никто никого не заставляет пользоваться технологией Высоцкого или ее частью, с другой стороны почему бы и не попробовать ведь кроме желания и 30 баксов почти ничего не надо - я никому это не предлагаю делать, но я и не вижу логики почему это не сделать.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение sandro »

Вашего предложения не понял
Пошаговую инструкцию хочите? ;D
но я и не вижу логики почему это не сделать.
У каждого своя логика, я её тоже не вижу, почему это делать. Не погибшие, при недостаточной для этого температуре, контаминанты обязательно вылезут в самый неожиданный момент в самом непонятном проявлении без всякой логики. *HI*

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Мицелий по Высоцкому

Сообщение Федор »

grover » 06 дек 2012 05:08 pm писал(а):
Федор » Чт дек 06, 2012 10:58 am писал(а): У 3-х литровой банки очень большое горлышко .
А моё ты тоже внимательно читал? :D
Перичитал. с 0.5 лит. происходит тоже самое. :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей