Текущее время: Ср ноя 22, 2017 1:07 am

Часовой пояс: UTC + 2 часа





Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Вс авг 27, 2017 11:04 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 12:21 am
Сообщений: 766
Страна: Германия
Город: Ганновер
Баллы репутации: 9
Судя по словам Торстэна и изготовителей СМ она справляется
с пастеризацией как соломы, лузги, так и опилочной муки...
Шии, они, говорят, изготавливали на ней...
Но, я по любому перед инвестициями буду на месте тестировать
и забирать пару блоков с собой на инкубацию для проверки.
Рустам работал на соломе и проблем не имел...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пн авг 28, 2017 12:02 am 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54 am
Сообщений: 375
Откуда: Мухоморск
Баллы репутации: 7
Судя по словам ... изготовителей СМ она справляется...
Простите, но в этом месте стало смешно. Эти вам что угодно скажут, лишь бы впихнуть свой металлолом.
Только, ради бога, не подумайте, что я вас отговариваю. Просто высказываю альтернативное мнение.
Я не утверждаю, что СМ-ка не работает. Может вполне и функционирует по пастеризации там, или ферментации, как там её называют. Но только в этом случае можете забыть про всякие питательные добавки, типа отрубей. А без них урожайность у вас будет однозначно ниже пола. И мицелий точно не 1% будет.

Сколько стоит эта СМ-ка?
Что-то мне подсказывает, что за эти деньги можно взять промышленный автоклав и набивочную линию (для пакетов) круче, чем у г. Торстена...

Пару блоков для обоснования этих инвестиций будет явно недостаточно.. Вы лучше съездейте на предприятие действующее по этой технологии, если найдете такое...

Рустам культивировал вешенку. Вы же, насколько я понял, собираетесь выращивать шии и прочие. Ну это просто небо и земля. Это то вы же не хуже других понимаете!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пн авг 28, 2017 12:34 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 12:21 am
Сообщений: 766
Страна: Германия
Город: Ганновер
Баллы репутации: 9
Я всё понимаю и понимаю что смешно,
но упомянуть то я должен что с людьми общался
и каковы их высказывания. Альтернативное их мнению у меня пока только опыт Рустама.
Да, я хочу делать субстраты для всевозможных Сортов, но на первом месте стоят Устричная и Кольцевик (Строфария).
Остальные шаг за шагом.
За голую машину хотят 17.000 евро, но к ней идут ещё разные платные дополнения:
Кабина инокуляции, Формирователь блоков, парогенератор итд. Это нужно потом решать что брать, когда инфрастуктуру у себя подготовлю.
До принятия решения, я обязательно съезжу и в Россию и в Китай, всё посчупаю и понюхаю,
а пока у меня всё на уровне дискуссии, рад что есть возможность поговорить.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пн авг 28, 2017 7:43 am 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54 am
Сообщений: 375
Откуда: Мухоморск
Баллы репутации: 7

За голую машину хотят 17.000 евро, но к ней идут ещё разные платные дополнения:
Кабина инокуляции, Формирователь блоков, парогенератор итд. Это нужно потом решать что брать, когда инфрастуктуру у себя подготовлю.
До принятия решения, я обязательно съезжу и в Россию и в Китай, всё посчупаю и понюхаю,

17000 евро! =-O
Это цена 18 кубового автоклава на 2,5 тонны субстрата (за 5 часов).
Обязательно поезжайте и попросите показать действующее производство, а не ограничивайтесь разговорами о богатых перспективах. Самому стало интересно, где это такое есть.
И потом посчитайте экономику процесса..
Не помню, на каком то форуме шли обсуждения этих СМ-ок.. Учитывайте, что в этом чудо-агрегате всё крутится-вертится. А всё что движется имеет свойство ломаться с завидным постоянством, принимая во внимание качество механизмов и материалов из которого это лепится.. Помню, что там обсуждали именно постоянно летящие редуктора и приводы..
Вот, блин, за 10 лет и более на этом и другом форуме, Рустам был единственный, кто рассказывал, что у него получается на СМ-ке работать. При этом он постоянно подчеркивал, что регламент работ на ней сам дорабатывал и что он кардинально отличался от рекомендаций производителя..

В одном я чётко уверен - ну не бывает в природе чудес! Всё закономерно и имеет причину и следствие. В любом правиле есть исключения (Рустам). Кстати, по моему он закончил свою трудовую деятельность. Интересно, как там его производство, работает еще, продал он кому нибудь это супер выгодное оборудование?
В качестве бонуса, могу вам подкинуть пару адресов, где вам по цене металлолома продадут СМ-ки. И в интернете висят объявления. Вот пару навскидку:
https://m.avito.ru/leningradskaya/oborudovanie_dlya_biznesa/substratnaya_mashina_smesitel_kormov_grib_veshenka_829657092
https://m.avito.ru/krasnodar/oborudovanie_dlya_biznesa/vyraschivanie_gribov._oborudovanie_1035919018
Можно, конечно, им позвонить, поспрашивать про причины продажи (не забывая при этом анекдот про слона). Но, по моему, и так всё понятно без слов.
Добавить нечего..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пн авг 28, 2017 7:35 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2017
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
СМ машину придумали не грибники а конструкторы для того. что бы было удобно им конструкторам) зарабатывать на грибниках. К ней много пребомбасов нужно.
Сам принцип воздействия на сырье - механическое при высокой температуре и в воде!!! Это в корне не правильно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Чт авг 31, 2017 11:07 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 12:21 am
Сообщений: 766
Страна: Германия
Город: Ганновер
Баллы репутации: 9

За голую машину хотят 17.000 евро, но к ней идут ещё разные платные дополнения:
Кабина инокуляции, Формирователь блоков, парогенератор итд. Это нужно потом решать что брать, когда инфрастуктуру у себя подготовлю.
До принятия решения, я обязательно съезжу и в Россию и в Китай, всё посчупаю и понюхаю,

17000 евро! =-O
Это цена 18 кубового автоклава на 2,5 тонны субстрата (за 5 часов).
Обязательно поезжайте и попросите показать действующее производство, а не ограничивайтесь разговорами о богатых перспективах. Самому стало интересно, где это такое есть.
И потом посчитайте экономику процесса..
Не помню, на каком то форуме шли обсуждения этих СМ-ок.. Учитывайте, что в этом чудо-агрегате всё крутится-вертится. А всё что движется имеет свойство ломаться с завидным постоянством, принимая во внимание качество механизмов и материалов из которого это лепится.. Помню, что там обсуждали именно постоянно летящие редуктора и приводы..
Вот, блин, за 10 лет и более на этом и другом форуме, Рустам был единственный, кто рассказывал, что у него получается на СМ-ке работать. При этом он постоянно подчеркивал, что регламент работ на ней сам дорабатывал и что он кардинально отличался от рекомендаций производителя..

В одном я чётко уверен - ну не бывает в природе чудес! Всё закономерно и имеет причину и следствие. В любом правиле есть исключения (Рустам). Кстати, по моему он закончил свою трудовую деятельность. Интересно, как там его производство, работает еще, продал он кому нибудь это супер выгодное оборудование?
В качестве бонуса, могу вам подкинуть пару адресов, где вам по цене металлолома продадут СМ-ки. И в интернете висят объявления. Вот пару навскидку:
https://m.avito.ru/leningradskaya/oborudovanie_dlya_biznesa/substratnaya_mashina_smesitel_kormov_grib_veshenka_829657092
https://m.avito.ru/krasnodar/oborudovanie_dlya_biznesa/vyraschivanie_gribov._oborudovanie_1035919018
Можно, конечно, им позвонить, поспрашивать про причины продажи (не забывая при этом анекдот про слона). Но, по моему, и так всё понятно без слов.
Добавить нечего..

Начался сезон и я здесь редчаю :)

Извините, про слона уже не помню :)
Сказки о богатых перспективах никто не рассказывает, 20 %, больше не обещается, да и не в этом дело.
Спасибо за дискуссию, надеюсь на рождение истины к моменту покупки :)
Вторая ссылка показяет какогото монстра, судя по развалинам до изготовления они так и не дошли...
Интерессно почему у подавших объявление СМ ржавая, ведь она изготавливается из нержавейки.....

У Рустама от неё тоже только груда металлолома. Машина, она только пока работает машина,
а Рустам уже на пенсии да и завершили они свою деятельность уж скоро наверное лет десять будет как.

17.000 евро дорого, согласен, однако сравнивать нужно весь комплекс, а не агрегаты в отдельности.
Сейчас рано обсуждать, т.к. кроме слов у меня нет никаких аргументов, может быть следующим летом
поеду смотреть СМ, а пока попробую подольше о ней и особенностях работы с ней узнать.
С Уважением


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пт сен 22, 2017 10:34 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07 am
Сообщений: 2284
Страна: ff
Город: dd
Баллы репутации: 21
Прав был классик когда сказал.,,сколько времени прошло а люди те-же, ,,только квартирный вопрос испортил их,,.Я бы перефразировал СМ вопрос :D .Андрей вой поставщик сказал ,что он был сейчас начал с СМ потому что он наверное не работал по этой технологии. а я работал много лет.и скажу что лучше бы я начал с баночек.В конце моей грибоводческой деятельности я понял что,,баночная технология,, это само то что надо.Скажу так если кому интиресно.Мицелий надо покупать у известных мировых производителей.Готовый субстрат проверенных.Экзотику и субстрат для нее только по стерилке. СМ использовать как миксер .Поверьте человеку который за свою грибоводческую жизнь перепробовал много вариантов.Андрей если нужны подробности не достатков СМ могу рассказать .Успехов


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пт сен 22, 2017 9:25 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 12:21 am
Сообщений: 766
Страна: Германия
Город: Ганновер
Баллы репутации: 9
Вот Сергей правильно сказал !
Я недавно разговаривал с моим поставщиком субстратов
и заодно спросил, а почему же ты с годовым оборотом в 3 лимона не имеешь своей лаборатории,
а покупаешь дорогой мицелий ? На что он ответил: "Лаборатория у меня есть, мы там иногда что-нибудь делаем,
но посуди сам, я трачу 50-70 тыс. в год на мицелий, если буду делать сам сэкономлю 20 тыс.,
но если что не так вся партия загублена, а такие страшные сны смотреть не хочется".

Не понимаю: что мешает приобретать маточную культуру в сертифицированной лаборатории и размножать её по отработанной схеме?
Вероятность получить полностью бракованную партию мицелия не выше, чем бракованную партию субстрата. Особенно, если у вас субстрат по стерилке.
Ещё ни разу не встречал случая из опыта собственного и других грибоводов, когда по вине своего мицелия браковалась вся партия субстрата.
Вот и Сергей пишет, что у него до этого не доходило.
На мой скромный взгляд, мицелий на зерне делать не сложнее, чем субстрат. При наличие соответствующего оборудования и отработанного регламента.
А страшилки про трудности изготовления мицелия распускают "мицелярщики".
Все сказанное выше, естественно, относится к производству вешенки и других древесных грибов, первую очередь по стерильной технологии.
В случае шампиньонов, конечно же, не имеет никакого смысла иметь собственную лабораторию мицелия: принципы и подходы технологии шампиньонов не подразумевает стерильные технологии и всё, что с этим связано.
Беда европейского пути культивирования древесных грибов в том, что они слепо пошли по следам шампиньонных технологий. Начиная от копирования ферментационных способов обработки субстрата, заканчивая подходами в организации производства.
Япония, Корея и Китай, достигшие несомненных успехов и преимуществ, как в плане объема производства, так и в плане ассортимента продукции, выбрали другой путь: стерильная технология и субстратный мицелий в собственной лаборатории...

Игорь, я сегодня узнал, что мой поставщик субстратов закупает мицелий у трёх ведущих фирм мира,
т.к. уже давно понял как велик риск, попадания были, то мицелий совсем другого гриба прислали,
то ещё что-то было, точно незнаю, меньше всего "попаданий" было с фирмой "Mycelia", но у них и мицелий дорогой.
Недавно они попали на очень большие деньги, не хочу здесь озвучивать, чей был мицелий, конечно же вернул деньги за мицелий,
но не за испорченный субстрат, а субстрата было произведено и потом утилизированно 90 тонн.
Весь заросший субстрат был с подозрительными отклонениями и при раскрытии вонял прокисшим.
Собственная ошибка на 100% исключена, было точно определено что ошибка в мицелии.

Поэтому они давно уже закупают у разных фирм, иначе попали бы по полной программе, а так только на треть.

После этого я очень могу поверить про такие проблемы, а те, кто напротив постоянно хвалятся, просто умалчивают,
боясь в конкурентной борьбе потерять имя, а когда возникают проблемы гонят просто напросто пургу.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пт сен 22, 2017 9:29 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт сен 20, 2013 12:21 am
Сообщений: 766
Страна: Германия
Город: Ганновер
Баллы репутации: 9
Прав был классик когда сказал.,,сколько времени прошло а люди те-же, ,,только квартирный вопрос испортил их,,.Я бы перефразировал СМ вопрос :D .Андрей вой поставщик сказал ,что он был сейчас начал с СМ потому что он наверное не работал по этой технологии. а я работал много лет.и скажу что лучше бы я начал с баночек.В конце моей грибоводческой деятельности я понял что,,баночная технология,, это само то что надо.Скажу так если кому интиресно.Мицелий надо покупать у известных мировых производителей.Готовый субстрат проверенных.Экзотику и субстрат для нее только по стерилке. СМ использовать как миксер .Поверьте человеку который за свою грибоводческую жизнь перепробовал много вариантов.Андрей если нужны подробности не достатков СМ могу рассказать .Успехов

Спасибо Фёдор, я уже наверное на 99% не буду брать СМ-миксер, но конечно расскажи !!

Я убеждён что СМ это не просто дорогой миксер, а нечто большее и и на ней можно научиться работать, но всё же цена завышена!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Сб сен 23, 2017 9:41 pm 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54 am
Сообщений: 375
Откуда: Мухоморск
Баллы репутации: 7
Недавно они попали на очень большие деньги, не хочу здесь озвучивать, чей был мицелий, конечно же вернул деньги за мицелий,
но не за испорченный субстрат, а субстрата было произведено и потом утилизированно 90 тонн.
Весь заросший субстрат был с подозрительными отклонениями и при раскрытии вонял прокисшим.
Собственная ошибка на 100% исключена, было точно определено что ошибка в мицелии.

Поэтому они давно уже закупают у разных фирм, иначе попали бы по полной программе, а так только на треть.

После этого я очень могу поверить про такие проблемы, а те, кто напротив постоянно хвалятся, просто умалчивают,
боясь в конкурентной борьбе потерять имя, а когда возникают проблемы гонят просто напросто пургу
.
Классическая картина!
Те, кто работает на покупном мицелии сталкивались (и будут сталкиваться) с этим. И самое главное - нет никакой гарантии от повторения подобной ситуации. Работай хоть с одним поставщиком, хоть с десятью. Потому что мицелярщики не несут никакой ответственности. Максимум - возместят затраты на мицелий, и то, если сможешь доказать, что ты не верблюд, что бывает не всегда. А кто возместит траты на сырье, энергоресурсы, зарплату, потерянное время и упущенную прибыль?
90 тонн субстрата - это не менее 20 тонн грибов. В ваших ценах порядка 60k евриков. За эти деньги можно оснастить полноценную лабораторию, поставить профессионального микробиолога и иметь всегда свежий, качественный мицелий. Допустим, что и на своём мицелии можно напороться, но не в таком объеме!
Но герру Торстэну это не грозит.. У него нет своего автоклава..
Но сеять мицелий с прокисшим запахом - это только от жадности. Свой мицелий проще выкинуть, и не жалко..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 9:02 pm 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 30, 2012 12:53 pm
Сообщений: 1625
Страна: Украина
Город: Снежное
Телефон: 0955773149
Баллы репутации: 4
Вот Сергей правильно сказал !
Я недавно разговаривал с моим поставщиком субстратов
и заодно спросил, а почему же ты с годовым оборотом в 3 лимона не имеешь своей лаборатории,
а покупаешь дорогой мицелий ? На что он ответил: "Лаборатория у меня есть, мы там иногда что-нибудь делаем,
но посуди сам, я трачу 50-70 тыс. в год на мицелий, если буду делать сам сэкономлю 20 тыс.,
но если что не так вся партия загублена, а такие страшные сны смотреть не хочется".

Не понимаю: что мешает приобретать маточную культуру в сертифицированной лаборатории и размножать её по отработанной схеме?
Вероятность получить полностью бракованную партию мицелия не выше, чем бракованную партию субстрата. Особенно, если у вас субстрат по стерилке.
Ещё ни разу не встречал случая из опыта собственного и других грибоводов, когда по вине своего мицелия браковалась вся партия субстрата.
Вот и Сергей пишет, что у него до этого не доходило.
На мой скромный взгляд, мицелий на зерне делать не сложнее, чем субстрат. При наличие соответствующего оборудования и отработанного регламента.
А страшилки про трудности изготовления мицелия распускают "мицелярщики".
Все сказанное выше, естественно, относится к производству вешенки и других древесных грибов, первую очередь по стерильной технологии.
В случае шампиньонов, конечно же, не имеет никакого смысла иметь собственную лабораторию мицелия: принципы и подходы технологии шампиньонов не подразумевает стерильные технологии и всё, что с этим связано.
Беда европейского пути культивирования древесных грибов в том, что они слепо пошли по следам шампиньонных технологий. Начиная от копирования ферментационных способов обработки субстрата, заканчивая подходами в организации производства.
Япония, Корея и Китай, достигшие несомненных успехов и преимуществ, как в плане объема производства, так и в плане ассортимента продукции, выбрали другой путь: стерильная технология и субстратный мицелий в собственной лаборатории...

Игорь, я сегодня узнал, что мой поставщик субстратов закупает мицелий у трёх ведущих фирм мира,
т.к. уже давно понял как велик риск, попадания были, то мицелий совсем другого гриба прислали,
то ещё что-то было, точно незнаю, меньше всего "попаданий" было с фирмой "Mycelia", но у них и мицелий дорогой.
Недавно они попали на очень большие деньги, не хочу здесь озвучивать, чей был мицелий, конечно же вернул деньги за мицелий,
но не за испорченный субстрат, а субстрата было произведено и потом утилизированно 90 тонн.
Весь заросший субстрат был с подозрительными отклонениями и при раскрытии вонял прокисшим.
Собственная ошибка на 100% исключена, было точно определено что ошибка в мицелии.

Поэтому они давно уже закупают у разных фирм, иначе попали бы по полной программе, а так только на треть.

После этого я очень могу поверить про такие проблемы, а те, кто напротив постоянно хвалятся, просто умалчивают,
боясь в конкурентной борьбе потерять имя, а когда возникают проблемы гонят просто напросто пургу.

Да, вот оно разрекламированное европейское качество!!!

_________________
www.biomiceliy.com.ua


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Ср сен 27, 2017 9:12 pm 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 30, 2012 12:53 pm
Сообщений: 1625
Страна: Украина
Город: Снежное
Телефон: 0955773149
Баллы репутации: 4
А что касается цены на мицелий то тут все понятно, само производство мицелия очень энергоемкое, при таких тарифах и оставшихся лабораториях на территории Украины не способных покрыть спрос все оправдано!!!
Хотя нами уже опробована технология производства посевного мицелия позволяющая в два раза снизить энергозатраты, причем качество мицелия только улучшилось. Технология очень проста и не требует больших материальных затрат!!!

_________________
www.biomiceliy.com.ua


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Чт сен 28, 2017 2:04 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 6:59 pm
Сообщений: 3649
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Баллы репутации: 9
Вот интересно - нафига это говорить: "Технология очень проста и не требует больших материальных затрат!!!", если априори предполагается, что никто не услышит, в чем же фишка? Хотя, в качестве разве что саморекламы? На деле, мицелий будет дешевле продаваться?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Готовый мицелий из покупного
СообщениеДобавлено: Пт сен 29, 2017 5:23 am 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02 am
Сообщений: 650
Откуда: Из Украины
Страна: Украина
Город: Запорожье
Баллы репутации: 4
Цитата:
при таких тарифах и оставшихся лабораториях на территории Украины не способных покрыть спрос все оправдано!!!

Ну так вперед!!! С вашими тарифами и способностью "покрыть спрос", милости просим к нам в Украину. Давайте демпингуйте цены на мицелий, а то мы тут совсем загибаемся.
Цитата:
Вот интересно - нафига это говорить: "Технология очень проста и не требует больших материальных затрат!!!", если априори предполагается, что никто не услышит, в чем же фишка? Хотя, в качестве разве что саморекламы? На деле, мицелий будет дешевле продаваться?
Сереж, это все адепты секты "Волшебной тряпочки" :lol2: Таких технологий у нас у каждого грибовода по всем углам нашего хозяйства найдется. Не будь на то мы грибоводы ;D :scenic:

_________________
Правда о Донбассе


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

sadasdasdas