Текущее время: Чт мар 21, 2019 9:56 pm

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пн фев 06, 2017 11:34 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Мицелий в природе, если растет то не болеет. В наших условия (искусственных) все наоборот - растет потом болеет.
Грибы не болеют в природе, потому как растут в симбиозе с ......
В нашем случаи это - чистая монокультура со всеми ее вадами!
В природе это вечный двигатель который сам себя организует. Он на много сложнее и он работает. В нашем случаи все примитивно и требует специальных условий и это плохо работает. Проблемно.
Чистый субстрат от конкурентов можно получить по разному. Ну там, термофилов выращивать. Ну отмыть субстрат водичкой или известью. Это приметив.
Предлагаю еще раз высказать свои предположения на эту тему. Высказать свои предположения, анти научные . Я думаю что такие наблюдения у каждого есть, исходя из своего опыта.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 6:33 am 
Не в сети
Житель
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн фев 14, 2011 9:18 am
Сообщений: 3159
Баллы репутации: 28
Мицелий в природе, если растет то не болеет. В наших условия (искусственных) все наоборот - растет потом болеет.
Грибы не болеют в природе, потому как растут в симбиозе с ......


Спорное утверждение на грани абсурда - "свято место пусто не бывает".
И если в природе есть мицелий гриба, то будет тот кто попытается его либо съесть, либо паразитировать на нем, потому как этот мицелий мицелием является только для себя, для остальных - банальная закуска.
Хотя, в общем то прав - если растет, значит хватает сил расти. А все наши танцы с бубнами (стерилизация) - это способ эти силы (потенциал) максимально сохранить

_________________
Абсолютной истины нет, есть наше отношение к фактам...


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 9:37 am 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 6:59 pm
Сообщений: 3788
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Баллы репутации: 9
По телеку вот тоже не показывают, что в штатах гриппом болеют... Так что, делаем вывод, что в штатах гриппом люди не болеют? Другое дело, у наших грибниц тепличные условия. Аналогия тут, думаю, почти полная, с растениями, растущими на воле и в теплице.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 1:04 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Мы когда готовим субстрат, совершаем свой "обряд" природа свой. Свои действия мы не сами создали, все это подсмотрели. Можно предположить, что не туда смотрели? Увидеть главное ( механизме вечного двигателя природы)просто даст новые возможности. Монокультура слишком уязвима, это точно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 9:05 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Можно рассуждать так - плесень, бактерии и прочие, ПЕРВЫЕ кто реагирует на появление доступного питания.
Как только появляется перекос в окружающего фона, на данном месте. После этого, наше халявное питание превращается в споры, газы и просто химич. вещества.
Затем фон приходит в равновесие! но в большем, чем было раньше, окружении спящих спор. Таким образом, наше сырье, потенциально, имеет УЖЕ большую возможность быть инфицированным.
На примере спор этот механизм легко прослеживается.
Но таким же образом можно наращивать и полезные микроорганизмы, те которые не будут токсично влиять на рост мицелия наших грибов. Но займут нишу и не пустят во влажное сырье, токсичную плесень!!
Это простые действия в результате которых поверхность субстрата покрывается нужным антибиотиком от природы! Повторяю - не токсичным для нашего мицелия. Сырье сухое.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вт фев 07, 2017 10:56 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55 am
Сообщений: 319
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Баллы репутации: 1
Очень понравилось Ваше рассуждение, хотел даже репутацию повысить, но написано что сначала должен повлиять на репутацию другого. Придется теперь у других умные мысли выискивать.
В самом начале я столкнулся с парадоксальной ситуацией, которую красиво объясняет Ваше предположение.
Изначально мне понравилась ксеротермия и все первые опыты я делал с ней, т.е. опилки сначала все термически обрабатывал а потом уже увлажнял. Во всех опытах зеленка никогда не появлялась. Урожай был маловатый и я перешел к другим обработкам. Во всех других обработках зеленка мена преследовала тотально. К этому времени мицелий и опилки были уже новой закупки, и я решил что все дело в этом изменении материалов.
В общем теперь если что буду делать новое , то обязательно с учетом Вашего утверждения-предположения.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 2:22 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Очень понравилось Ваше рассуждение, хотел даже репутацию повысить, но написано что сначала должен повлиять на репутацию другого. Придется теперь у других умные мысли выискивать.
В самом начале я столкнулся с парадоксальной ситуацией, которую красиво объясняет Ваше предположение.
Изначально мне понравилась ксеротермия и все первые опыты я делал с ней, т.е. опилки сначала все термически обрабатывал а потом уже увлажнял. Во всех опытах зеленка никогда не появлялась. Урожай был маловатый и я перешел к другим обработкам. Во всех других обработках зеленка мена преследовала тотально. К этому времени мицелий и опилки были уже новой закупки, и я решил что все дело в этом изменении материалов.
В общем теперь если что буду делать новое , то обязательно с учетом Вашего утверждения-предположения.

Я как-то в обще, не обращаю внимание на эти - балы репутации.
Относительно защиты, природней.
Если бы ее не было, то вся растительность покрылось бы плесенью. А что мы имеем? Стоят в поле стебли годами и ни фига с ними не происходит, только налет появляется - серый, черный. А питания в этих стеблях полно, куда больше чем в соломе покрытой воском! И только когда стебли с низу , в почве сгниют, только тогда стебли падают, и в контакте с активной, почвой, они превращаются в гумус.
Мы же, когда готовим субстрат, сразу же подаем воду!!! И минуя фазу защиты, запускаем старт вех спор. Это не логично как то.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 3:18 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 6:59 pm
Сообщений: 3788
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Баллы репутации: 9
Михаил, но ведь тогда и урожайность будем иметь, как в природе - 1 гриб на квадратный метр, к примеру. Ведь чтобы накормить эту всю массу полезных и не полезных, чтобы они нам создали условия... Я как то не особо в это верю. Хотя, насколько я помню, похоже рассуждал В. Киреев.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2017 8:01 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Михаил, но ведь тогда и урожайность будем иметь, как в природе - 1 гриб на квадратный метр, к примеру. Ведь чтобы накормить эту всю массу полезных и не полезных, чтобы они нам создали условия... Я как то не особо в это верю. Хотя, насколько я помню, похоже рассуждал В. Киреев.

Не, пока не будет полноценного замачивания, ни кого кормить мы не будем. Мы не пускаем в глубь чистого сырья микрорганизмы. Только мезофилы и только по поверхности!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 11:23 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
В данный момент подходящее времени года для эксперимента - в поле лежит снег. Пыли и спор минимум!!!
Несколько лет тому, я пошел в чисто поле, нарезал сухих стеблей растений, обработал сухую поверхность этих стеблей и замочил стерильной водичкой. Посеял зерновой шии. Больше половины блочков проросли почти без проблем.
В то же время, весь субстрат, что я готовил путем замачивания и всякого рода обработки сырья, все эти блоки дали тот или иной вид плесени и бактер. заражения.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 5:56 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Ну и почему не кто не спрашивает как я обработал поверхность стеблей? Это же, ну ПОЧТИ, другой способ приготовления субстрата!


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 10:18 am 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 6:59 pm
Сообщений: 3788
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Баллы репутации: 9
:)

Михаил, но ведь все привыкли, что самое интересное ты все равно не рассказываешь. :)

Кстати, как там с батарейками дела обстоят? Я все ждал, что будешь держать в курсе, насколько твои идеи в быту применимы. А ты пропал куда-то.

ПыСы - про стебли - тоже весьма интересно. Особенно интересно в том плане, что королевская веченка, насколько я понял, в природе растет на останках зонтичных. У нас тут как раз - дикой морковки - много! Вот чего-чего - а коровскую вешенку и шии охота понемногу для себя растить.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 6:25 pm 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22 pm
Сообщений: 2668
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Баллы репутации: 27
Ну и почему не кто не спрашивает как я обработал поверхность стеблей? Это же, ну ПОЧТИ, другой способ приготовления субстрата!

Неужели спиртом?!!! =-O


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 6:44 pm 
Не в сети
Лоцман
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 5:04 pm
Сообщений: 3468
Откуда: Харьков и окрестности.
Страна: .
Город: Харьков
Баллы репутации: 17
Ну и почему не кто не спрашивает как я обработал поверхность стеблей? Это же, ну ПОЧТИ, другой способ приготовления субстрата!

Неужели спиртом?!!! =-O


Во внутрь? :-D .Потом парами?
Прошу прощения,Михаил,продолжайте.Реально интересно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 8:13 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
:)

Михаил, но ведь все привыкли, что самое интересное ты все равно не рассказываешь. :)

Кстати, как там с батарейками дела обстоят? Я все ждал, что будешь держать в курсе, насколько твои идеи в быту применимы. А ты пропал куда-то.

ПыСы - про стебли - тоже весьма интересно. Особенно интересно в том плане, что королевская веченка, насколько я понял, в природе растет на останках зонтичных. У нас тут как раз - дикой морковки - много! Вот чего-чего - а коровскую вешенку и шии охота понемногу для себя растить.

Сергей, если я скажу свой вариант! Не будет стимула для творчиства - поиска других вариантов. Ну да ладно.
Не было возможности доделать свой БОЛЬШОЙ первичный источник. Но я не оставил эту затею. Я искал подходящий электролит (безпечный) экологичиски чистый и на многие годы.
Мне, вот, нехватает токопроводящей жидкости или пасты с низким сопротивлением.
Подобное применяют в пленочных гелео элементах. Получается дофига и больше контактов, а они окисляются сволочи. Так, что проблема не в источнике тока, а именно в сборке сетей проводящих ток. По этой причине и обычная батарейка так же не раномерно расходует свой потенциал.С одной стороны уже рассыпается, а с другой вполне еще -нормаль.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 8:22 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Ну и почему не кто не спрашивает как я обработал поверхность стеблей? Это же, ну ПОЧТИ, другой способ приготовления субстрата!

Неужели спиртом?!!! =-O

Не, не спиртом. Морковкой! Разрезал свежую морковку измельчил и протер аккуратно поверхность стеблей, таким образои, что бы лишняя влага не прошла в глюбь стеблей расстений. Выдержал некоторое время во влажном и теплом состоянии. Это спровоцировало вегетативный рост всех жителей на поверхности. Пссле чего я всю живность убил.
То же самое мы делаем при замачивании и плавном повышении температуры. Не так ли??? Но в моем случаии я не увлажнил сырье. А это дает преимущества.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Пт фев 10, 2017 9:48 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55 am
Сообщений: 319
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Баллы репутации: 1
Mihail. А Вы не пробовали может морковка и для батареек подойдет ?


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Сб фев 11, 2017 8:14 pm 
Не в сети
Прохожий

Зарегистрирован: Вс янв 31, 2016 4:59 pm
Сообщений: 11
Страна: Россия
Город: Тула
Баллы репутации: 0
===В симбиозе с...===
А что предполагает симбиоз гриба с какими-то микроорганизмами. Я выскажу предположение что грибы вносят в свой питательный рацион испражнения других микроорганизмов. В свою очередь вкуснота их испражнений будет зависеть от того что они сами кушают. Какими методами можно исследовать этот процесс? в общем в этой теме закопаться можно.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Сб фев 11, 2017 10:15 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Mihail. А Вы не пробовали может морковка и для батареек подойдет ?

Я слышал, что кое что из органики, очень эффективна для этих целей. Аммиак к примеру в электролит батареек добавляли и сахар не частенько применяют. Кто его знает может в Вашем предложении что то и есть рациональное. Ну там кристаллы фруктозы ??? Ну вы про это точно больше меня знаете.
А , что касается мицелия грибов и морковки! Сергей (Сикомас) к примеру, может подтвердить шо как в этом случаии. Да и многие другие грибоводы.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Сб фев 11, 2017 10:33 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
===В симбиозе с...===
А что предполагает симбиоз гриба с какими-то микроорганизмами. Я выскажу предположение что грибы вносят в свой питательный рацион испражнения других микроорганизмов. В свою очередь вкуснота их испражнений будет зависеть от того что они сами кушают. Какими методами можно исследовать этот процесс? в общем в этой теме закопаться можно.

Не метаболиты и прочее тут не причем. Когда мы замачиваем сырье то вместе с влагой в чистую ткань стеблей попадают все конкуренты спор. И дальнейшее приготовление субстрата направлена на остановку их развития. Но не все споры прорастают после увлажнения и нагреть субстрат сильно мы так же не можем.
Мякоть морковки только слегка увлажняет защитную кожицу на стеблях! К тому же, это очень вкусная пища для конкурентов! И это куда большая провокация чем просто водичка, т.е очередной дождь.
Микроорганизмы чувствуют не только пищу но и расположение ее в пространстве. Отдельно лежащее зернышкозернового мицелия, направление роста гифов будет преимущественно в сторону субстрата. При это ни какрго прямого контакта с ним нет! Это мы давно подметили.
Кроме того после жестко обработки, поверхности стеблей и гибели всего что пошло в рост, морковка останется для нашего мицелия в нужное время!
Тут еще много всего, если начать конкретно описывать операции. Я привел пример другого способа обработки субстрата.
Главная фишка думаю понятна.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Сб фев 11, 2017 11:03 pm 
Не в сети
Прохожий

Зарегистрирован: Вс янв 31, 2016 4:59 pm
Сообщений: 11
Страна: Россия
Город: Тула
Баллы репутации: 0
===Главная фишка думаю понятна.===
Нет непонятна.
1. Вы хотите исследовать Симбио́з — форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого.
или
2. Как попроще убить в субстрате всех врагов?
Но самой интересной темой мне видиться
3. Стерилизовать субстрат (убить всех врагов) а потом заселить туда симбиотов ксилотрофов. Но на стерильном субстрате ксилотрофы и так нормально попрут.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 1:10 am 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
===Главная фишка думаю понятна.===
Нет непонятна.
1. Вы хотите исследовать Симбио́з — форма взаимоотношений, при которой оба партнёра или только один извлекает пользу из другого.
или
2. Как попроще убить в субстрате всех врагов?
Но самой интересной темой мне видиться
3. Стерилизовать субстрат (убить всех врагов) а потом заселить туда симбиотов ксилотрофов. Но на стерильном субстрате ксилотрофы и так нормально попрут.

Не, я предлагаю способ проращивания мицелием наших грибов, чистой - внутренней части стеблей растений!
Где то так и происходит в природе, когда спора прорастает в глубь дерева.
Когда, мицелий наберет силу, остатки конкурентных спор, будут просто вытеснены. Это основной механизм борьбы нашего мицелия. Он не имеет такой сильной химии как плесень. Это я неоднократно наблюдал и без микроскопа. (мои фото - http://grib.in.ua/forum/download/file.p ... &mode=view)
Стерильный субстрат не убивает всех спор, особенно пористого субстрата! Это все уже поняли.
Кроме того, термообработка сырья приводит, приводит к появлению легкодоступного питания, что есть провокацией для
спор.
Мы не в состоянии повторить состав естественного субстрата для ксилотрофов в отличии от шампиков.
Кроме того, древесину или солому мицелий будет кушать только совместно с крахмалом от зерна. Это не есть естественным питанием для грибов. Грибы не зря выбирают конкретный вид древесины. Поэтому щиитаке не растут на наших деревьях и вешенка выбирает себе дерево.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 10:18 am 
Не в сети
Прохожий

Зарегистрирован: Вс янв 31, 2016 4:59 pm
Сообщений: 11
Страна: Россия
Город: Тула
Баллы репутации: 0
=== Поэтому щиитаке не растут на наших деревьях и вешенка выбирает себе дерево.===
А на каких деревьях шиитаке растут в природе? Очень интересно.
Можете ссылку дать на авторитетный по вашему мнению источник инфы. А то я по весне собрался сажать шиитаке в кленовые-тополиные брёвнышки.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 9:02 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
=== Поэтому щиитаке не растут на наших деревьях и вешенка выбирает себе дерево.===
А на каких деревьях шиитаке растут в природе? Очень интересно.
Можете ссылку дать на авторитетный по вашему мнению источник инфы. А то я по весне собрался сажать шиитаке в кленовые-тополиные брёвнышки.

Какой то вид каштана.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ксилотрофы в природе.
СообщениеДобавлено: Вс фев 12, 2017 9:11 pm 
Не в сети
Житель

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47 am
Сообщений: 2027
Откуда: Запорожье
Баллы репутации: 8
Ну так, может кто то свой вариант приготовления субстрата расскажит? Бывает же какие то удачные случаи в своей практике. Или наблюдения какие то интересные. Знаю, что многие с паром экспериментируют. Некоторые ферментацию подключают. Знаю одних, так те, помыли лузгу жидким мылом и мицелий пророс! Только грибы привкус шампуня заимели :lol2:


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

sadasdasdas