"Осушение" воздуха холодной водой
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
"Осушение" воздуха холодной водой
Очень часто от многих грибоводов и технологов слышу эту версию: Если полить пол в грибнице холодной водой, то влажность снизится. Если на водяную стенку подавать холодную воду, то будет осушение, а не увлажнение.
Я, вобщем-то, согласен, что теплая вода будет лучше испаряться и увлажнять воздух, но чтобы вот так взять и осушить воздух водой, пусть и холодной, мозги отказываются понимать процесс.
Может ли кто не только обосновать физику процесса, но и предложить постановку эксперимента для проверки этого утверждения?
Я, вобщем-то, согласен, что теплая вода будет лучше испаряться и увлажнять воздух, но чтобы вот так взять и осушить воздух водой, пусть и холодной, мозги отказываются понимать процесс.
Может ли кто не только обосновать физику процесса, но и предложить постановку эксперимента для проверки этого утверждения?
- Леха from 3-80
- Житель
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 22:04
- Откуда: Украина Луганская обл. п.Ясеновский 0508690487
- Контактная информация:
Re: "Осушение" воздуха холодной водой
И это действительно так - природу и законы физики увы не обманешь!
Данный процесс (осушение) происходит (Если на водяную стенку подавать холодную воду, то будет осушение, а не увлажнение.)
до тех пор пока температура воды, если конечно она не проточная,
а рециркулирует как в секции адиабатического увлажнения кондиционера, не превысит точку росы подаваемого воздуха и соответственно начнется процесс испарения (чем выше т-ра воды, тем эффективнее процесс испарения).
А с Диаграммой Мольера знакомы?
Так вот процесс осушения и увлажнения (по адиабате) с рециркуляцией воды практически не заметен. Правельнее наверое будет сказать, что именно! момент !в период от осушения до начала увлажнения практически не заметен.
Данный процесс (осушение) происходит (Если на водяную стенку подавать холодную воду, то будет осушение, а не увлажнение.)
до тех пор пока температура воды, если конечно она не проточная,
а рециркулирует как в секции адиабатического увлажнения кондиционера, не превысит точку росы подаваемого воздуха и соответственно начнется процесс испарения (чем выше т-ра воды, тем эффективнее процесс испарения).
А с Диаграммой Мольера знакомы?
Так вот процесс осушения и увлажнения (по адиабате) с рециркуляцией воды практически не заметен. Правельнее наверое будет сказать, что именно! момент !в период от осушения до начала увлажнения практически не заметен.
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Вот-вот! Все пугают диаграммой Мольера, а давайте поставим эксперимент?
Для начала предлагаю в герметичную комнату:
1) повесить аспирационник
2) налить на пол холодной воды
3) сравнить влажность
Потом можно проверить и водяную стенку:
1) также вешаем аспирационник в грибницу;
2) подаем холодную проточную воду на форсунки или распылители;
3) сравниваем влажность
У меня в обоих случаях влажность только растет. Может у кого-то другие результаты?
Для начала предлагаю в герметичную комнату:
1) повесить аспирационник
2) налить на пол холодной воды
3) сравнить влажность
Потом можно проверить и водяную стенку:
1) также вешаем аспирационник в грибницу;
2) подаем холодную проточную воду на форсунки или распылители;
3) сравниваем влажность
У меня в обоих случаях влажность только растет. Может у кого-то другие результаты?
-
- Житель
- Сообщения: 298
- Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
- Откуда: Самара
Не только у Вас - у всех в этом случае будет расти насыщение воздуха водой, и здесь нет ни какого противоречия с диаграммой Мольера.Ёжик писал(а):У меня в обоих случаях влажность только растет. Может у кого-то другие результаты?
Дело в том, что для чистоты эксперимента Вам не хватает своевременного удаления нагревшихся частичек, или массовых долей влаги. А, между прочим, нагревшись, они начинают испаряться и насыщать воздух - получается "улица с двусторонним движением – в одну сторону конденсация, а в другую испарение", о чём собственно, если я правильно понял, и хотел донести Леха from 3-80 в двух последних предложениях своего последнего сообщения в данной теме.
Отношение же интенсивности одного процесса, относительно другого будет зависеть от конкретной конструкции эксперимента.
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Другими словами, можно придумать такую конструкцию эксперимента, когда интенсивность конденсации будет выше интенсивности испарения и мы осушим воздух?Vladimir_K писал(а): Отношение же интенсивности одного процесса, относительно другого будет зависеть от конкретной конструкции эксперимента.
Или, все же, водой осушить воздух нельзя?
- Леха from 3-80
- Житель
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 22:04
- Откуда: Украина Луганская обл. п.Ясеновский 0508690487
- Контактная информация:
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Интерес вызван тем, что некоторые очень уважаемые грибоводы, консультанты и инженеры (Резник, Кравчук, Любовь Николаевна из Горловки, Анна и Марина из Смелы и др.) всегда подчеркивают этот момент: "Если вода холоднее воздуха, то происходит осушение".Леха from 3-80 писал(а): А чем собственно вызван интерес к данному вопросу?
Не менее уважаемый В.В.Якушенко пожимает плечами и предлагает просто померить влажность. Я меряю и не вижу осушения. Так, что? Все остальные заблуждаются?
На основании этого возможного заблуждения они дают советы выбросить аэрозольники. А это уже финансовые потери грибников.
Это уже напоминает задачу про самолет. Нечеткая формулировка задачи.Леха from 3-80 писал(а): самый простой пример - при помощи льда или снега, ведь это тоже вода
Сформулирую точнее: Под словом "вода" я понимаю жидкую фазу вещества Н2О. Для перехода в другие состояния(лед или пар) нам понадобится отбирать или добавлять в систему энергию.
-
- Житель
- Сообщения: 298
- Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
- Откуда: Самара
Полностью воздух осушить нельзя ни чем, а тем более открытой водой, но добиться того, чтобы влажность практически не нарастала вполне возможно.Ёжик писал(а):Другими словами, можно придумать такую конструкцию эксперимента, когда интенсивность конденсации будет выше интенсивности испарения и мы осушим воздух?
Или, все же, водой осушить воздух нельзя?
Я этого добивался при помощи водяной стенки с холодной водой, стекающей прямиком в канализацию, но, через эту стенку прокачивался воздух не тёплый, а близкий к температуре воды (около 10 градусов).
Добиваться того, чтобы влажность опускалась, относительно контрольного показателя у меня не получалось, но это от сложного термодинамического процесса в воде на молекулярном уровне, который мы как правило не можем себе представить и поэтому некоторые результаты выглядят парадоксальными.
О компетентности же практических выводов, которые делали упомянутые Вами авторы, судите, пожалуйста, сами - тем более что я этих выводов не читал, но подозреваю, что если данные авторы и допускают возможность осушения воздуха открытой водой, то это, скорее всего от некорректности изложения своих мыслей, что ведёт к неправильному пониманию сути прочитанного. Хотя – а почему собственно Вы не допускаете мысли, что указанные авторы могут ошибаться и принимать теорию за практику?
- grover
- Житель
- Сообщения: 2064
- Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
- Страна: UA
- Город: Nikolaev
- Телефон: есть! )
- Откуда: оттуда )
- Контактная информация:
Ёжик писал(а):некоторые очень уважаемые грибоводы, консультанты и инженеры (Резник, Кравчук, Любовь Николаевна из Горловки, Анна и Марина из Смелы и др.) всегда подчеркивают этот момент: "Если вода холоднее воздуха, то происходит осушение".
Это ж с какой высоты дуба надо было упасть, чтобы такое выдать??? Или они умных инструкций от кондиционеров начитались?
Подброшу наводящий вопрос
Конденсат образовывается только и только в случае, если воздух достиг 100% влажности, а температура продолжает снижаться. Таким образом, на выходе из кондиционера воздух всегда более влажный (обычно 100%) чем на входе.
Вопрос: по каким причинам после кондиционера падает его влажность?
Я, в принципе, мог бы и разжевать, но, во-первых, мне облом, а, во-вторых, своими мозгами попробуйте догнать
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард
- aftaev
- Житель
- Сообщения: 493
- Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
- Откуда: Казахстан
- Контактная информация:
Я больше за Якушенко, надо не теория а практика. Давайте поставим эксперемент, я бы поставил, и мы собирались установить регистры в камере увлажения,а потом подумали зачем летом работать и останавились на пару месецев, летом надо отдыхать!!!Ёжик писал(а):Вот-вот! Все пугают диаграммой Мольера, а давайте поставим эксперимент?
Потом можно проверить и водяную стенку:
1) также вешаем аспирационник в грибницу;
2) подаем холодную проточную воду на форсунки или распылители;
3) сравниваем влажность
Если кого интерисует тема охлаждения и увлажения летом то можно попробывать вот это, но надо пробывать.
У меня есть клиенты у них теплицы на 1га, огурцы, помидоры, для охлаждения теплицы они используют дизельную тумано образующую установку( их финансисты нефтяники такие штуки они используют для охлаждения нефтепроводов.) Они включают установку + вентиляторы продувают теплицу и таким образом снижают температуру.
Re: "Осушение" воздуха холодной водой
видно товарищи путают относительную влажность и абсолютную... в абсолютных значениях - можно согласится - влажность уменьшится.... возможно... не на долго, на считанные минуты наверное.... но!Ёжик писал(а):Очень часто от многих грибоводов и технологов слышу эту версию: Если полить пол в грибнице холодной водой, то влажность снизится. Если на водяную стенку подавать холодную воду, то будет осушение, а не увлажнение.
рассмотрим, что происходит возле самого пола, после того когда мы его полили очень холодной водой!
Как правильно заметил гровер, воздух остыл, влажность стала 100% ну соответственно - может выпать в виде росы... в результате - наш холодный пол быстрее только будет нагревться, только лишь, - выпадение воды из газообразного состояния в жидкое сопровождается выделением энергии - ровно столько - сколько нужно испарить тот же объем воды... что мы имеем в конечно итоге? у пола - 100% влажности - под потолком - стока же сколько и было - на протяжении от пола до потолка - плавно менятся от 100% и до... со временем пол нагреется, воздух возле пола тоже, вода будет испарятся, влажность будет увеличиваться вплоть до того момента - пока не высохнут полы или влажность достигнет значения около 100% при данной температуре...
так вот вопрос - увеличилась ли влажность сразу после того как мы полили пол? получается что в среднем то увеличилась!!!
было, пусть 50%..
стало - внизу 100% - посредине - 75% - вверху 50% - в среднем -75% - утрирую конечно... у нас то вентиляция, все перемешивает... однако - из-за холодного пола - воздух остынет, опять влажность увеличится - о чем и говорят нам приборы...
а вот если ув. теоретики пол охладят ниже нуля (а тем более если ниже абсолютного нуля!!!) - тогда наша влага осядет в виде инея... но опять же - температура в помещении - снизится - а относительная влажность - особенно в поначалу - только повысится!!!
- Леха from 3-80
- Житель
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 22:04
- Откуда: Украина Луганская обл. п.Ясеновский 0508690487
- Контактная информация:
Re: "Осушение" воздуха холодной водой
Полы давайте уже оставим в покое. Произошла путаница с терминами и т.д. и т.п.
При контакте непосредственном с водой влажного воздуха, тем-ра которой ниже т-ры воздуха и т-ры точки росы (пустьбудет +5С, как я понимаю у вас вода со скважины) воздух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСУШАЕТСЯ (ПРОИСХОДИТ УМЕНЬШЕНИЕ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ В СЛЕДСТВИИ КОНДЕНСАЦИИ ВОДЯНЫХ ПАРОВ К ПОВЕРХНОСТИ КАПЕЛЬ ХОЛОДНОЙ ВОДЫ) НО в следствии того что еще снижается его т-ра и энтальпия
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ВЛАЖНОСТЬ РАСТЕТ (как Вы и сами заметели, ув. Ёжик)
Другого и быть не могло при контакте с водой даже проточной (особенно при проточной воде).
А вот мысли, что воздух осушиться скажем до 50% - полная чушь!- поправлюсь - что относительная влажность снизится до 50%.
И ще инфа для тех кто думает выпадение воды из газообразного состояния в жидкое сопровождается выделением энергии - ровно столько - сколько нужно испарить тот же объем воды...
Закон сохранения энергии- это замечательно
но для того чтобы вода перешла в парообразное состояние ей нужно сообщить и скрытую теплоту парообразования, а это 597,3 ккал/ч!
А откуда же она берется - зададите вопрос, а из воздуха - скажу я вам, снижая его ВЛАГОСОДЕРЖАНИЕ и т-ру, И КАК СЛЕДСТВИЕ ЭТОГО ИМЕЕМ УВЕЛИЧЕНИЕ ОТ. ВЛАЖНОСТИ
При контакте непосредственном с водой влажного воздуха, тем-ра которой ниже т-ры воздуха и т-ры точки росы (пустьбудет +5С, как я понимаю у вас вода со скважины) воздух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОСУШАЕТСЯ (ПРОИСХОДИТ УМЕНЬШЕНИЕ ВЛАГОСОДЕРЖАНИЯ В СЛЕДСТВИИ КОНДЕНСАЦИИ ВОДЯНЫХ ПАРОВ К ПОВЕРХНОСТИ КАПЕЛЬ ХОЛОДНОЙ ВОДЫ) НО в следствии того что еще снижается его т-ра и энтальпия
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ВЛАЖНОСТЬ РАСТЕТ (как Вы и сами заметели, ув. Ёжик)
Другого и быть не могло при контакте с водой даже проточной (особенно при проточной воде).
А вот мысли, что воздух осушиться скажем до 50% - полная чушь!- поправлюсь - что относительная влажность снизится до 50%.
И ще инфа для тех кто думает выпадение воды из газообразного состояния в жидкое сопровождается выделением энергии - ровно столько - сколько нужно испарить тот же объем воды...
Закон сохранения энергии- это замечательно
но для того чтобы вода перешла в парообразное состояние ей нужно сообщить и скрытую теплоту парообразования, а это 597,3 ккал/ч!
А откуда же она берется - зададите вопрос, а из воздуха - скажу я вам, снижая его ВЛАГОСОДЕРЖАНИЕ и т-ру, И КАК СЛЕДСТВИЕ ЭТОГО ИМЕЕМ УВЕЛИЧЕНИЕ ОТ. ВЛАЖНОСТИ
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Re: "Осушение" воздуха холодной водой
Шума много, аж в глазах рябит... Проблем с диаграммой Мольера нет, есть проблема с оценкой компетентности разных технологов. Если одни советуют выбросить аэрозольник за 2000 евро, а другие настоятельно рекомендуют его купить(или сделать почти такой-же), то кто-то из них ошибается. А если он ошибается в этом вопросе, то может допускать ошибки и в других более важных делах.Леха from 3-80 писал(а): КОМУ ЕЩЕ не понятно - давайте создадим раздел - Проблемы с Диаграмой Мольера - помогите, научите !!!
- Технолог
- Новичок на форуме
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 21:42
- Страна: Россия
- Город: Москва
- Откуда: Черкассы, Украина
- Контактная информация:
Здравствуйте, коллеги.
Анна из Смелы - это я.
Теория:
Понизить относительную влажность воздуха можно, осуществив
1) сперва процесс его охлаждения до t точки росы
(при этом t понижается, ОВ повышается до 100%, влагосодержание (d в г/кг) остаётся неизменным),
2) потом процесс конденсации = перевода части водяных паров из газообразного состояния в жидкое
(при этом t понижается, ОВ остаётся = 100%, а влагосодержание, естественно, уменьшается),
3) и наконец, процесс нагрева, одновременно осушающего воздух
(при этом t повышается, ОВ понижается, а новое уменьшенное влагосодержание остаётся неизменным).
Практика:
Такую обработку влажного воздуха делает любой
(правильно подобранный под конкретную задачу) кондиционер,
который в своём составе имеет воздухоохладитель и воздухонагреватель.
Воздухоохладители бывают в виде развитой поверхности труб, составляющих замкнутую систему с циркулирующим по ним холодоносителем (= вода или другая жидкость, сейчас не об этом). При контакте прогоняемого воздуха с этой поверхностью,
t которой ниже t точки росы, имеют место процессы №1 и 2.
Те же процессы происходят в воздухоохладителях "с открытой водой" = камерах орошения, где таковой развитой поверхностью с t ниже точки росы выступает совокупная поверхность распыляемых водяных капель.
А что, это разве вопрос веры или неверия?
Анна из Смелы - это я.
Теория:
Понизить относительную влажность воздуха можно, осуществив
1) сперва процесс его охлаждения до t точки росы
(при этом t понижается, ОВ повышается до 100%, влагосодержание (d в г/кг) остаётся неизменным),
2) потом процесс конденсации = перевода части водяных паров из газообразного состояния в жидкое
(при этом t понижается, ОВ остаётся = 100%, а влагосодержание, естественно, уменьшается),
3) и наконец, процесс нагрева, одновременно осушающего воздух
(при этом t повышается, ОВ понижается, а новое уменьшенное влагосодержание остаётся неизменным).
Практика:
Такую обработку влажного воздуха делает любой
(правильно подобранный под конкретную задачу) кондиционер,
который в своём составе имеет воздухоохладитель и воздухонагреватель.
Воздухоохладители бывают в виде развитой поверхности труб, составляющих замкнутую систему с циркулирующим по ним холодоносителем (= вода или другая жидкость, сейчас не об этом). При контакте прогоняемого воздуха с этой поверхностью,
t которой ниже t точки росы, имеют место процессы №1 и 2.
Те же процессы происходят в воздухоохладителях "с открытой водой" = камерах орошения, где таковой развитой поверхностью с t ниже точки росы выступает совокупная поверхность распыляемых водяных капель.
А что, это разве вопрос веры или неверия?
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Это вопрос прикладного использования. Физику вы описали, теперь о последствиях. Насколько нам(или грибам) опасны эти процессы? Может ли быть такая ситуация, что поливать пол холодной водой вредно? И, соответственно, может ли водяная стенка из холодной проточной воды сбросить влажность в грибнице? Свои экспериментальные данные я привел. Может я что-то некорректно замерял? У вас другие результаты?Технолог писал(а): А что, это разве вопрос веры или неверия?
- Технолог
- Новичок на форуме
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: Сб апр 21, 2007 21:42
- Страна: Россия
- Город: Москва
- Откуда: Черкассы, Украина
- Контактная информация:
Я описала как "физику", так и "прикладное использование".
Какие могут быть сомнения?
Можно и по пунктам:
1. Если имеем на входе в кондиционер воздух с параметрами, например, t1=18 и ОВ1=95,
а нам надо получить воздух с параметрами t2=18 и ОВ2=75,
то это очень полезные процессы !
А если серьёзно, опасны те процессы,
которые паче чаяния не переводят воздух из исходного состояния в заданное.
Камера орошения в приведённой задаче - переводит.
2. Может. Характерно для зимы с её низким влагосодержанием наружного воздуха.
Если Вы поливаете с целью увлажнения,
а температура поверхности луж при этом оказывается ниже температуры точки росы воздуха,
и поток горячего воздуха не направлен непосредственно на эту поверхность.
У меня было ещё на старом производстве в Худяках,
пока от всех стаканчиков не протянули п/э чулков до самого пола
и по всему птичнику не понаставили кипящих бочек с тэнами.
3. Водяная стенка - та же поверхность, только вертикальная, бывает, кажется плюс с продувом.
АГ и форсунки - те же генераторы развитой водяной поверхности.
"Теория", то есть, принцип - один и тот же.
Прежде чем беспокоиться на практике, уточним сам тезис, под которым я как бы могла подписаться.
Пусть будет хотя бы:
"Если вода холоднее точки росы воздуха, то происходит осушение".
Это отличие имеет решающее значение, в том числе и на практике.
Таким образом в своём опыте кроме замеров t воздуха, t воды и ОВ
Вам следовало по диаграмме Мольера определить
t точки росы для данного состояния воздуха и сравнить её с t воды.
Впредь, пожалуйста, отталкивайтесь от корректных цитат.
Да, и я думаю, стоит объявить форуму,
что вот лично я отнюдь не давала Вам советов
выбрасывать такие дорогие аэрозольники,
равно как и никаких других советов, правда?,
особенно влекущих за собой финансовые потери грибников.
А объясняться почему-то пришлось.
С уважением.
Какие могут быть сомнения?
Можно и по пунктам:
1. Если имеем на входе в кондиционер воздух с параметрами, например, t1=18 и ОВ1=95,
а нам надо получить воздух с параметрами t2=18 и ОВ2=75,
то это очень полезные процессы !
А если серьёзно, опасны те процессы,
которые паче чаяния не переводят воздух из исходного состояния в заданное.
Камера орошения в приведённой задаче - переводит.
2. Может. Характерно для зимы с её низким влагосодержанием наружного воздуха.
Если Вы поливаете с целью увлажнения,
а температура поверхности луж при этом оказывается ниже температуры точки росы воздуха,
и поток горячего воздуха не направлен непосредственно на эту поверхность.
У меня было ещё на старом производстве в Худяках,
пока от всех стаканчиков не протянули п/э чулков до самого пола
и по всему птичнику не понаставили кипящих бочек с тэнами.
3. Водяная стенка - та же поверхность, только вертикальная, бывает, кажется плюс с продувом.
АГ и форсунки - те же генераторы развитой водяной поверхности.
"Теория", то есть, принцип - один и тот же.
Прежде чем беспокоиться на практике, уточним сам тезис, под которым я как бы могла подписаться.
Пусть будет хотя бы:
"Если вода холоднее точки росы воздуха, то происходит осушение".
Это отличие имеет решающее значение, в том числе и на практике.
Таким образом в своём опыте кроме замеров t воздуха, t воды и ОВ
Вам следовало по диаграмме Мольера определить
t точки росы для данного состояния воздуха и сравнить её с t воды.
Впредь, пожалуйста, отталкивайтесь от корректных цитат.
Да, и я думаю, стоит объявить форуму,
что вот лично я отнюдь не давала Вам советов
выбрасывать такие дорогие аэрозольники,
равно как и никаких других советов, правда?,
особенно влекущих за собой финансовые потери грибников.
А объясняться почему-то пришлось.
С уважением.
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Извините, что невольно подставил вас. Советы по использованию(вернее не использованию) аэрозольников давал С.Б.Кравчук, а все остальные грибоводы из списка только высказывали свою позицию, что бесспорное утверждение: "Если вода холоднее точки росы воздуха, то происходит осушение", заставляет нас подогревать воду для водяной стенки и на пол лить теплую воду.Технолог писал(а): Да, и я думаю, стоит объявить форуму,
что вот лично я отнюдь не давала Вам советов
выбрасывать такие дорогие аэрозольники,
равно как и никаких других советов, правда?,
особенно влекущих за собой финансовые потери грибников.
А объясняться почему-то пришлось.
С уважением.
С этой позицией не согласен В.В. Якушенко. Поскольку я еще ни разу не сталкивался с ошибками в его рекомендациях и рассуждениях, то поднял эту тему. Виктор Васильевич обещал сформулировать свою позицию в письменном виде. Тогда мы сможем продолжить дискуссию.
да возмите идеальные условия! типа воздух не шелохнется в помещении, и кроме как от холодной воды, неоткуда браться теплу или холоду...
Что мы имеем? холодная вода остужает воздух, относительная влажность, именно ОТНОСИТЕЛЬНАЯ!!! ВЛАЖНОСТЬ стремится к 100%, потому что как тут называют влагоудерживающая способность воздуха снижается. Но Абсолютная влажность остается пока что не изменной!!! как было скажем в нашем объеме 2 литр воды - до этого момента он там в воздухе и остается! но тут случилось непоправимое, температура воздуха в результате теплобмена с водой достигла точки росы! смотрим - относительная влажность осталась на уровне 100% но абсолютная падает!!! уже не литр витает в воздухе а 900 грамм!!
но нас то интересует вовсе не абсолютная влажность, а относительная!!!
е-мое - курс природоведения за 5-6 класс!!! перечитайте учебники начальной школы...
таким образом - холодная вода "осушает" воздух в абсолютном понимании и некоем образом не может осушить в относительном понимании!!!
Что мы имеем? холодная вода остужает воздух, относительная влажность, именно ОТНОСИТЕЛЬНАЯ!!! ВЛАЖНОСТЬ стремится к 100%, потому что как тут называют влагоудерживающая способность воздуха снижается. Но Абсолютная влажность остается пока что не изменной!!! как было скажем в нашем объеме 2 литр воды - до этого момента он там в воздухе и остается! но тут случилось непоправимое, температура воздуха в результате теплобмена с водой достигла точки росы! смотрим - относительная влажность осталась на уровне 100% но абсолютная падает!!! уже не литр витает в воздухе а 900 грамм!!
но нас то интересует вовсе не абсолютная влажность, а относительная!!!
е-мое - курс природоведения за 5-6 класс!!! перечитайте учебники начальной школы...
таким образом - холодная вода "осушает" воздух в абсолютном понимании и некоем образом не может осушить в относительном понимании!!!
- Ёжик
- Site Admin
- Сообщения: 2365
- Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
- Страна: Украина
- Город: Херсон
- Телефон: +380503185807
- Контактная информация:
Пока Виктор Васильевич формулирует свою позицию, хочу спросить: А такое, вообще, возможно? В смысле, одновременно два процесса - испарение и конденсирование? Для обоих процессов нужно что-то делать с энергией. Поскольку процессы противоположны, то и энергию нужно качать туда-сюда. Что-то здесь не то...Vladimir_K писал(а):"улица с двусторонним движением – в одну сторону конденсация, а в другую испарение"
- grover
- Житель
- Сообщения: 2064
- Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
- Страна: UA
- Город: Nikolaev
- Телефон: есть! )
- Откуда: оттуда )
- Контактная информация:
Всё то. В школе физику прогуливать нинада былоЁжик писал(а):А такое, вообще, возможно? В смысле, одновременно два процесса - испарение и конденсирование? Для обоих процессов нужно что-то делать с энергией. Поскольку процессы противоположны, то и энергию нужно качать туда-сюда. Что-то здесь не то...
И с энергией тоже всё в порядке. Закон сохранения энергии ещё никакой Резник, Киреев и Кравчук ни поотдельности (хотя насчет Киреева не уверен - он у нас ещё тот дацент) ни все вместе взятые не отменяли
В обоих случаях энергию получает вода на полу. Только когда происходит конденсация - вода на полу так и остается, а когда испарение - она переходит в парообразное состояние и смешивается с воздухом. Твоя моя понимать?
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард
все правильно гровер говорит... даже при 100% влажности с поверхности воды будут срыватья молекулы воды... и в тоже самое время часть молекул будет возвращаться в воду... если поступление энергии в систему будет отсутсвовать - то количество "испарившихся" молекул будет равнятся количеству "припарившихся"... если энергию будут отбирать, то "припарившихся" будет молекул больше.... вернее "приводнившихся".... ну а если наоборот - нагревать - то "испарившихся" больше.... да, забыл, это я рассмотрел случай, когда темпрература воды и воздуха будут равны.... инасче - процесс будет несколько сложней, еще добавится обмен теплом (энергией вернее) между водой и воздухом до достижения ими Т1=Т2 (опятьже, Т1 сравняется с Т2 - только при 100% влажности, иначе - испаряющихся молекул будет больше и Т воды будет все время несколько меньше Т воздуха.... незначительно... но всеже...)
а да, еще, наши сегодня в 1/4 вышли... это я про футбол...
а да, еще, наши сегодня в 1/4 вышли... это я про футбол...
-
- Житель
- Сообщения: 298
- Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
- Откуда: Самара
Как Вы, наверное, сами понимаете - я не физик и поэтому вряд ли смогу формулировать свои мысли по данному вопросу в полном соответствии с требованиями данной науки. Поэтому, если уж Вы спросили, то все, что я могу, это попытаться высказать мысль, как я её для себя формализовал.Ёжик писал(а):Пока Виктор Васильевич формулирует свою позицию, хочу спросить: А такое, вообще, возможно? В смысле, одновременно два процесса - испарение и конденсирование? Для обоих процессов нужно что-то делать с энергией. Поскольку процессы противоположны, то и энергию нужно качать туда-сюда. Что-то здесь не то...Vladimir_K писал(а):"улица с двусторонним движением – в одну сторону конденсация, а в другую испарение"
Так вот, я склонен рассматривать воду в виде множества первочастиц (молекул - если удобно). Эти молекулы находятся в постоянном движении через приём и передачу энергии.
Таким образом, водная поверхность для меня представляет собой крайне неоднородную поверхность из "кишащих, кипящих, ныряющих и выныривающих" первочастиц, каждая из которых имеет динамично меняющийся и поэтому уникальный энергетический потенциал. Именно это и объясняет (для меня) возможность, например, одной первочастицы отрываться от водной поверхности и размещаться в воздухе, в то время как соседняя микрочастица присоединяет к себе из воздуха частицу, имеющую более благоприятный для этого энергетический потенциал.
Саму энергию я так же не склонен представлять примитивно, типа - тепло взял - тепло отдал. Мы, почему то не учитываем энергию движения воды и энергию движения воздуха, относительно воды, а так же, вероятно и другие виды энергетических обменов, о которых я не могу поведать ввиду своей ограниченной компетенции в вопросах термодинамики. Но они, безусловно, существуют, и в этом можно убедиться - стоит лишь копнуть глубже в познании этих вопросов.
Поэтому не существует противоречия между теорией испарения и конденсации, и тем, что холодная вода в теплом воздухе способна в той или иной степени испаряться, ввиду того, что холодная вода энергетически неоднородна.
- grover
- Житель
- Сообщения: 2064
- Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
- Страна: UA
- Город: Nikolaev
- Телефон: есть! )
- Откуда: оттуда )
- Контактная информация:
ты чё, с дуба упал???ssv2001 писал(а):все правильно гровер говорит... даже при 100% влажности с поверхности воды будут срыватья молекулы воды...
какое ещё испарение при 100% влажности воздуха???
пока влажность меньше 100% - идёт испарение и охлаждение, когда 100% - конденсация и охлаждение
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей