Испарение со шляпки гриба и транспирация

[rakhimovrustam]

Иными словами, опираясь на данное "глубоко научное" издание, делать выводы о питании плодовых тел грибов, равносильно выводам о прекрасной жизни колхозников СССР, читая передовицу газеты "Правда"
Вячеслав, скажите пожалуйста, а вот какой "транспирацией" объяснить время сбора березового/кленового сока? Ведь ранняя весна еще, снег таять только начал - это же обязательное условие для сбора.

[sandro]

Вячеслав, скажите пожалуйста, а вот какой "транспирацией" объяснить одновременное появление листочков весной на всех высотах у 100-летних бабоё.., пардон, баобабов?

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Вячеслав, Артамонов взял всё это не из своей головы и не придумал. Его целью было написать НАУЧНО-ПОПУЛЯРНУЮ книгу. И ему это удалось с блеском. Он систематизировал и обобщил богатейший материал . При этом язык изложения достаточно прост и доступен для понимания даже не искушённым в тонких вопросах биологии. Поэтому я и привожу ссылку на данную книгу. Надеюсь это даст Вам возможность понять кое какие вопросы. Как раз Ваш уровень.

[Oxana]

Нашла статьи о роли транспирации в питании растений.
Ссылки на статьи не рабочие

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

"Нашла статьи

Один человек уже отметил "осмотическое давление" как главный фактор Попробуйте угадать с двух раз Вообще то, вопросы немного не корректно сформулированы... Осмос - это очень малая часть механизмов переноса в биологических системах. Можно сказать не значительная. Нужно было указать "Механизмы транспорта, отличные от транспирации"... Ну да ладно... В принципе смысл понятен...

[sandro]

Из-за чего, например я должен стреляться? Из-за того, что автор написал, что т.н." верхний насос" может работать без нижнего? Дык, пусть отрубит у дерева корень и посмотрит, что из этого получится. А в остальном всё верно - питание за счёт корневого давления, а испарение - как вспомогательный механизм. В разделе про плач растений очень внятно описано, что сокодвижение начинается, когда листьев ещё и в помине нет. Чтобы что-то испарять - надо сначала иметь что испарять.
"Но вобщем песня не о нём" (с). У нас всё-таки грибной форум и логичнее проводить опросы на грибную тематику, тем более, что и дискуссия была о способе доставки питательных веществ в плодовое тело мицелия, а не в "сочные плоды" (с) бабоё..., пардон, баобабов.

[rakhimovrustam]

У нас всё-таки грибной форум и логичнее проводить опросы на грибную тематику, тем более, что и дискуссия была о способе доставки питательных веществ в плодовое тело мицелия, а не в "сочные плоды" (с) бабоё..., пардон, баобабов.

Sandro, я тоже больше не собирался обсуждать тему , но прочел странички, добавленные Ксюшей и решил попробовать разобраться хотя бы в терминологии столь далекой от меня Ботаники.

Ксилема выполняет в растении две основные функции: по ней движется вода вместе с растворенными минеральными веществами и она служит опорой органам растения.
Основная функция — транспорт воды и минеральных солей от корней к листьям, то есть осуществляет восходящий ток.
В состав ксилемы входят гистологические элементы четырех типов: трахеиды, сосуды, паренхимные клетки и волокна.
Трахеиды — это одиночные лигнифицированные клетки веретеновидной формы.
Трахеиды — мертвые клетки; в зрелом состоянии их просвет ничем не заполнен. Вода движется по пустым просветам трахеид, не встречая на своем пути помех в виде живого содержимого.
Сосуды — характерные проводящие элементы ксилемы. Они представляют собой очень длинные трубки, образовавшиеся в результате слияния ряда клеток, соединившихся «конец в конец». Каждая из клеток, образующих сосуд ксилемы, соответствует трахеиде и называется члеником сосуда. Однако членики сосуда короче и шире трахеид.
Длинные полые трубки ксилемы — идеальная система для проведения воды на большие расстояния с минимальными помехами
По проводящим элементам ксилемы вода и минеральные вещества передвигаются вверх по стеблю — из корней в листья.
Для того, чтобы подать воду до самых верхушек деревьев воду, необходимо определенное давление ( по некоторым оценкам, у высоких деревьев это давление может достигать 30 атм). Такое давление могло бы создаваться у основания растения и толкать воду вверх, либо возникать у его верхушки и подтягивать воду из корней. Скорее всего, давление развивается благодаря совместному действию этих сил. Водяной столб в сосудах ксилемы испытывает присасывающее давление сверху (за счет транспирации воды листьями). Благодаря создаваемому в результате транспирации натяжению и сцеплению молекул воды происходит поднятие водяного столба по ксилеме, имеющей мало перегородок (как по водопроводной трубе).
Передвижение воды по ксилеме и питательных веществ по флоэме называют транслокацией.
Флоэма - проводящая ткань высших растений, осуществляющая транспорт продуктов фотосинтеза (ассимилятов) от листьев к местам их потребления или запасания – корням, точкам роста, плодам и т.д.. Скорость их передвижения по флоэме составляет 50—150 см/ч, что выше той скорости, которая могла бы быть в результате свободной диффузии.
В отличие от ксилемы, где перемещение содержимого происходит в одном направлении — вверх от корней к листьям, флоэмный транспорт происходит от органов-доноров, в которых происходит фотосинтез к акцепторам — органам или областям, в которых продукты фотосинтеза потребляются или запасаются. Интенсивное потребление ассимилятов происходит в корнях, верхушках побегов, формирующихся листьях.

Теперь хочется спросить знатоков: что в плодовых телах грибов выполняет роль ксилемы?

[sandro]

что в плодовых телах грибов выполняет роль ксилемы?

Неужели гифа?

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

"Кроме морфологического понятия, существует ещё и физиологическое понятие тканей у грибов. С точки зрения функционального назначения различают покровные, механические и проводящие ткани.... Типичной проводящей ткани у грибов нет, её функции выполняют особые специализированные гифы, лишёные поперечных перегородок. Эти гифы, пронизывая плодовое тело в разных направлениях, снабжают его водой." И.А.Дудка, С.П.Вассер. "Грибы. Справочник миколога и грибника". с. 100 - 101. Я надеюсь, то, что вода не дистиллированная это понятно. Или, если авторы на этом не делают акцент, это не однозначно ? Или Вассер и Дудка так же для некоторых не являются достаточно авторитетными и компетентными (вроде Полякова, Артамонова, Никодема Саксона, составителей "Энциклопедического сельскохозяйственного словаря".......и др.)

[sandro]

снабжают его водой

Нигде, у вышеобозначеных авторов не нашёл, что это происходит при помощи испарения.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Нигде, у вышеобозначеных авторов не нашёл, что это происходит при помощи испарения.

Аналогично: ни у этих ни у других авторов (в т.ч. у Мюллера и Билай) я не нашёл отрицания роли транспирации в росте и развитии плодовых тел базидиомицетов Или я что то пропустил ?

[Вячеслав]

По моему постановка вопроса не совсем корректна или точнее совсем не корректна.
Вот альтернативная точка зрения.
Источник можно взять здесь http://www.twirpx.com/file/487797/

[Вячеслав]

И далее

[Вячеслав]

1.Возьмите (можно мысленно ) какое либо влаголюбивое комнатное растение и не поливайте его до начала потери тургора (увядания).
2.Полейте его.
В процессе восстановления тургора листьев поступление воды в лист однозначно больше испарения.
Вопрос - за счет чего поступает вода в лист?
Усугубляем.
Перед пунктом 2 покрываем лист маслом (не нефтяным)
Лист восстановит тургор при полном отсутствии транспирации.(временно, до гибели)

Поймите, я не отрицаю наличие и необходимость транспирации, я всего лишь снижаю ее роль до удаления воды, прокачанной клетками листа от сосуда до устьица.

[Вячеслав]

Теперь хочется спросить знатоков: что в плодовых телах грибов выполняет роль ксилемы?

Как по мне, то ничего похожего на ксилему в организме грибов нет.
Некоторое сходство по функции и составу транспортируемого может иметь флоэма, но это ИМХО

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

По обсуждаемому вопросу материалов исследований фундаментальной науки нет (собственно, исследовать не чего - общеизвестный факт, каких либо противоречий или "белых пятен" нет).
Данный вопрос уже лет 30 как перешёл в компетенцию практического использования. И практикующие специалисты его обсуждают. Но исключительно в производственном приложении. Учёным в этом вопросе делать давно нечего.
Я сам удивился по началу, что само собой разумеющийся факт вызвал у некоторых такую бурную реакцию Есть необходимая и достаточная транспирация (разумеется при соответствующей норме всех остальных элементов технологии) - будет нормальный урожай и хорошее качество плодовых тел. Нет достаточного уровня транспирации или он выше необходимого - ни нормального урожая ни, тем более, нормального качества продукции не будет.
Даже при норме всех остальных элементов технологии. Это как дважды два знает любой серьёзно практикующий грибовод.

[sandro]

И.А.Дудка, С.П.Вассер. "Грибы. Справочник миколога и грибника"

Указанный Вами справочник, как и "Справочник телефонных номеров г. Мариуполя" учебной литературой не являются и расчитаны на широкие массы читателей, в том числе и на Вас.
Отсюда соответствующая терминология - "вода" в гифах и т.д.
Это обычное явление - многие подрабатывают подобным образом, штампуя научно-популярную литературу. Как правило, серьёзные и тонкие вопросы, в подобной литературе не рассматриваются или упрощаются для облегчения понимания.

[rakhimovrustam]

...Некоторое сходство по функции и составу транспортируемого может иметь флоэма, но это ИМХО

Вот и мне больше «по душе» сравнение структуры плодового тела гриба с флоэмой растений. Тем более, что я не встречал в литературе по морфологии плодовых тел специальное выделение особых гиф, предназначенных для переноса воды. Хотя, безусловно, отрицать явление транспирации было бы глупо, но и приписывать ей основу для роста плодового тела, ну, по меньшей мере, странно.
А вот как описывают транслокацию Shu-Ting Chang и Philip G. Miles, ссылаясь на работы Jennings, D.H, Schutte, Thrower, L.B. and Thrower, S.T.

It is generally recognized that most fungi require high moisture levels. A relative humidity of 95
to 100% and a moisture content of the substrate between 50 and 75% support maximum growth
of most Basidiomycetes
Another exception is the dry rot fungus, Serpula lacrymans, whose mycelial
strands can grow through substrates lacking moisture as a result of translocation of nutrients farther
back in the hyphae and by the formation of “metabolic water.”

Different lines of experimentation have resulted in the conclusion
that the translocation of nutrients over a non-nutrient surface is brought about by a pressure-driven
mass flow of solution. The process is as follows:
1. The mycelium of S. lacrymans breaks down cellulose in the wood to produce glucose.
2. The glucose enters the hyphae by active transport.
3. The glucose inside the hyphae is converted to trehalose (trehalose is the main carbohydrate
that is translocated).
4. As a consequence of the accumulation of trehalose, the hyphae have a lower water
potential than that outside the hyphae.
5. This higher water potential outside the hyphae than inside results in movement of water
into the hyphae.
6. Hydrostatic pressure generated in the hyphae is responsible for the movement of solution
through the mycelium (i.e., translocation).
7. The place of deposit, or sink, for the translocation materials is in the new protoplasm
and wall material produced at the enlarging mycelial front.

[rakhimovrustam]

Проф, в своих аргументах Вы нередко используете «логические ловушки», и люди читающие Ваши сообщения легко могут попасться в нее. Вот одна из них:

... По обсуждаемому вопросу материалов исследований фундаментальной науки нет (собственно, исследовать не чего - общеизвестный факт, каких либо противоречий или "белых пятен" нет). Данный вопрос уже лет 30 как перешёл в компетенцию практического использования. И практикующие специалисты его обсуждают. Но исключительно в производственном приложении. Учёным в этом вопросе делать давно нечего. ...

Поверьте – и в настоящее время проблему транслокации продолжают исследовать и обсуждать в научных кругах и очень интенсивно. Не буду ссылаться на статьи в научных журналах, но упомяну, что на сегодняшний день вышел XIII том научного сборника “The Mycota”.
Один из томов этого сборника посвящен именно этим вопросам.

[rakhimovrustam]

... Я сам удивился по началу, что само собой разумеющийся факт вызвал у некоторых такую бурную реакцию ...

Проф, а вот "бурную реакцию" обсуждения вызвало вот это Ваше заявление:

Ведущая роль механизмов активного транспорта здесь заканчивается в месте контакта "ножки" с субстратом. Дальше работает транспирационный "насос". Почти так же как у высших растений.

Это удивило и захотелось разобраться.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Это обычное явление - многие подрабатывают подобным образом, штампуя научно-популярную литературу. Как правило, серьёзные и тонкие вопросы, в подобной литературе не рассматриваются или упрощаются для облегчения понимания.

Sandro, давно так не смеялся.. Спасибо. Вы эту книгу хоть в руках держали ? Обратите внимание на авторов, рецензентов, резюме ("рассчитан на специалистов в области теоретической и прикладной микологии, медицины, сельского и лесного хозяйства, пищевой промышленности..." - цитата из резюме. В рецензентах значится В.И. Билай, К.М.Сытник кстати...), издательство... ... Уже и Дудка с Вассером в немилость к Вам попали ?. А в Билай В.И. Вы ещё не разочаровались ? А в курсе, что К.М.Сытник академик НАНУ ? С советских времён.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Поверьте – и в настоящее время проблему транслокации продолжают исследовать и обсуждать в научных кругах и очень интенсивно. Не буду ссылаться на статьи в научных журналах, но упомяну, что на сегодняшний день вышел XIII том научного сборника “The Mycota”.
Один из томов этого сборника посвящен именно этим вопросам.

Какое отношение транспирация имеет к транслокации ?

[rakhimovrustam]

Проф, разве Вы не в курсе, что термином транслокация в англоязычной литературе обозначают не только хромосомные мутации, но и перемещение различных субстанций по (внутри) клеткам гиф мицелия. Вот пример:
«Translocation is the intercellular movement of substances within a hypha. In other words, it is the
movement of substances from one part of a hypha to another. This important aspect of fungal
physiology has been studied by Schutte,30 by Thrower and Thrower,31 and more recently by
Jennings21 and his associates. See Jennings21 for detailed discussions and citations».
Хотя в принципе, транслокация – это и есть перемещение.
Нашел в словаре – транслокация:
- Процесс переноса в клетку и из неё различных веществ через биологические мембраны с участием специальных биохимических системы транспорта;
- Передвижение у растений воды по ксилеме и питательных веществ по флоэме;
- В генетике тип мутации, заключающейся в обмене участками хромосом.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Да я в курсе. Просто в русскоязычных трудах термин "транслокация" в основном используется в генетике. Очень редко в биохимии. Пару раз встречал по отношению к экологии - по видимому прямой перевод. По отношению к видам в русском языке принято оперировать термином "интродукция". Хотя всё один хрен - англицизмы...

[rakhimovrustam]

Дык, я и написал, что расчитан на широкие массы читателей - он же (справочник) не рекомендован, как учебное пособие для студентов ВУЗов.

Sandro, теперь моя очередь использовать «крылатую фразу» о дружбе и истине .
Я скачал книгу и внимательно прочел – понятно, что очень хороший справочник
И потому уточню - рецензия на книгу заканчивается предложением:
"Будет полезен всем, кто интересуется съедобными и ядовитыми грибами-возбудителями болезней плодово-ягодных культур и декоративных растений, а также может служить в качестве учебного пособия для студентов-ботаников".

Проф в своем сообщении (Чт февр 23, 2012 10:26 pm) привел цитату из этого справочника, мне она показалась короткой и потому я бы хотел ее продолжить - т.е. дать со следующим предложением. Вот как напечатано в Справочнике на стр.101: «Типичной проводящей ткани у грибов нет, её функции выполняют особые специализированные гифы, лишёные поперечных перегородок. Эти гифы, пронизывая плодовое тело в разных направлениях, снабжают его водой. Для продвижения органических веществ имеются гифы, являющиеся ответвлениями обычных гиф. Они отличаются густым окрашенным содержимым».
Акцента на транспирацию, как справедливо заметил Проф, в этих предложениях нет.

Но далее на стр. 412 я наткнулся на главу «Приготовление субстрата».
И вот что в этой главе пишут И.А Дудка и С.П.Вассер:
«Самым надежным способом борьбы с нежелательной сопутствующей микрофлорой является стерилизация, однако это очень дорогостоящая операция. К тому же если после стерилизации субстрат попадет в нестерильные условия, микроорганизмы и плесени все равно разовьются в нем. Следовательно стерилизация не снимает полностью вопрос об уничтожении сопутствующих микроорганизмов и плесеневых грибов.
Однако было установлено, что в субстрате имеются другие микроорганизмы ( термотолерантные бактерии родов Bacillus и Urobacillus) являющиеся антагонистами микроорганизмов и плесеней, вредных для вешенки обыкновенной, но их количество невелико. Для обогащения субстрата защитными микроорганизмами исходную музейную культуру ….(далее следует точный рецепт и способ приготовления)…
В таком виде термотолерантные микроорганизмы можно сохранять при комнатной температуре длительный период и в любое время использовать для внесения в субстрат.
Положительное влияние защитных микроорганизмов состоит в следующем: они вырабатывают антибиотическое вещество, ингибирующее развитие конкурентов вешенки обыкновенной….»

Интересно, не правда ли?