Испарение со шляпки гриба и транспирация

Все о вешенке
Ответить
Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

:D Фома, читайте внимательно цитаты и АНАЛИЗИРУЙТЕ :D Было сказано, что в течении 15 минут (в случае аварии - не сработала автоматика, в течении 15 минут аварию устранили. Так понятнее ?) в помещении выпадает туман. При неизменной температуре. А это что значит ? Правильно: повысилась влажность. До "точки росы". А откуда взялась влага ? Правильно- грибы испарили. Теперь понятно ? Т.е., ничего "отслеживать" не нужно. У нас всё отслеживает автоматика. Просто хрестоматийные аксиомы грибоводства надо знать. На всякий случай. Одна из них: при росте и развитии плодовых тел влажность в помещении возрастает. За счёт испарения влаги грибами (транспирация). Оксана об этом написала. Что здесь обсуждать ? Как с этим бороться ? На нормальном производстве это отслеживает автоматика и управляет средствами поддержания параметров микроклимата в соответствии с определённым алгоритмом. Чем грамотней составлен алгоритм, тем эффективнее система . Грамотно составленный алгоритм позволяет создавать системы управления на КОПЕЕЧНОЙ автоматике. И, наоборот, бестолковый алгоритм может привести к не приятны последствиям даже при использовании супер-пупер навороченных контроллеров за тысячи баксов :D У "гаражников" и "сарайников" отслеживают "по приборам" и втыкают тумблера, двигают задвижки вручную. Понимаете, люди не задумываются ПОЧЕМУ повысилась влажность. Раз повысилась - нужно что то делать. При помощи автоматики или вручную - без разницы. Оксана просто констатировала факт, что одной из причин повышения влажности является, грубо говоря, РОСТ ГРИБОВ. И это действительно так. Что Вас беспокоит ? :D

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение Фoмa »

Раз повысилась - нужно что то делать.
Не знаю, особо никогда ничего не делал при повышении. Вернее делал если неделю идут дожди теплой осенью - ага включал отопление, разницу чувствуете, неделю и 15 минут :) ?

Аватара пользователя
Олег
Житель
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 23:34
Страна: Украина
Город: Снежное
Телефон: 0955773149

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение Олег »

Oxana писал(а): Грибы растут, пока "испаряют". Перестают "испарять" - застой воды сначала под верхними клеточками шляпки (они отмирают), потом затрагивается следующий слой клеток и т.д. Если плодовые тела маленькие - они желтеют и погибают, а если подросли, то могут заворачиваться в тюльпаны. Потеря урожайности налицо.
Мы как то в виде эксперимента вырастили грибы при помощи, так называемой гидропоники, так мы подавали воду не посредственно на шляпку гриба, и в нашем случае гриб не испарял, а наоборот впитывал влагу!!! При этом замечательно развивался!!!

А желтеют они и заворачиваются в тюльпаны от того что питания не получают!!!

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение Фoмa »

А желтеют они и заворачиваются в тюльпаны от того что питания не получают!!!
Да возможно, но и этому есть какая то причина, т.к иногда проявляется на отдельной группе блоков на которые что то повлияло предположительно климат, причем и здесь все не так просто как кажется.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Oxana писал(а): Грибы растут, пока "испаряют". Перестают "испарять" - застой воды сначала под верхними клеточками шляпки (они отмирают), потом затрагивается следующий слой клеток и т.д.

В этом случае резко замедляется приток питательных веществ к примордиям или плодовым телам , нарушается газообмен, начинается автолиз. Как только появились зачатки необходимо сразу же обеспечить условия для нормальной транспирации. Чем крупнее генеративные органы, тем сильнее должна быть транспирация. Когда отмирают клетки верхнего слоя, транспирация полностью останавливается. В этом случае чаще всего даже создание нормальных условий ничего не даёт. Грибы, прошедшие такую "точку не возврата" всё равно погибают.
Oxana писал(а): Если плодовые тела маленькие - они желтеют и погибают, а если подросли, то могут заворачиваться в тюльпаны. Потеря урожайности налицо.
В "тюльпаны" шляпки заворачиваются также при высоких концентрациях СО2. При этом испарение и питание могут быть в норме. При нарушении транспирации заворачивание в "тюльпаны" вторичный признак. Углекислый газ растворим в воде на много лучше кислорода. При "застое" в шляпках в воде накапливается много углекислоты и полностью расходуется кислород. Поэтому шляпки и заворачиваются. А вот "пожелтение", "увядание", "ослизнение" и т.д. с последующим отмиранием это в 90 % результат нарушения транспирации и, следовательно, нарушения метаболизма. Оставшиеся 10 % могут ОБЫЧНО вызваны бедностью субстрата, его недостаточной или избыточной влажностью. Менее вероятно (но всё же встречается) - малая плотность забивки. При слишком "толстых" блоках такой же эффект может дать , наоборот, слишком сильное уплотнение.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

sandro писал(а):
мы подавали воду не посредственно на шляпку гриба, и в нашем случае гриб не испарял, а наоборот впитывал влагу!!! При этом замечательно развивался!!!
В этом месте, по законам жанра, ПРОФ должен был застрелиться! :D
:D Я очень хорошо представляю этот процесс. Сами в своё время (лет 10 назад) баловались таким и НАСТОЯЩЕЙ гидропоникой. Подробности не привожу. Скажу только что происходящее при этом не только ни в коей мере не опровергает хрестоматийные истины насчёт транспирации, но и в очередной раз ПОДТВЕРЖДАЕТ тот факт, что в росте и развитии ПРИМОРДИЕВ и ПЛОДОВЫХ ТЕЛ КЛЮЧЕВУЮ роль играет ТРАНСПИРАЦИЯ. Выделено специально. Чтобы не сложилось впечатление, что я отрицаю роль механизмов активного транспорта в питании грибов вообще. Поскольку я , уже не помню в который раз, ещё раз подчёркиваю, что активный транспорт внутрь клетки, за счёт механизмов, отличных от транспирации, играет ключевую роль в питании ВЕГЕТАТИВНОГО мицелия. После образования ГЕНЕРАТИВНЫХ ОРГАНОВ ВЕДУЩАЯ роль в ИХ питании переходит к ТРАНСПИРАЦИИ. Ведущая роль механизмов активного транспорта здесь заканчивается в месте контакта "ножки" с субстратом. Дальше работает транспирационный "насос". Почти так же как у высших растений. С той лишь разницей, что грибы сами не могут управлять его работой и его эффективность на 100 % зависит от относительной влажности воздуха и скорости движения воздуха в области, прилегающей к поверхности генеративных органов. :D

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение sandro »

Почти так же как у высших растений.
О! ПРОФА откачали. Щас добьём! :D
На этой планете (ЗЕМЛЯ) нет ни одного растения или живого существа, у которых бы плоды выростали непосредственно за счёт испарения. Наоборот, всё живое всячески защищает своё про-потомство от испарения. Орехи, яблоки, апельсины, яйцо и т.д. Испарение - это смерть! Мицелий защищает свои плодовые тела тем, что плодоносит быстро и во влажной среде. А в остальном с Вами согласен, испарение необходимо чтобы убрать водяную плёнку с плодового тела, чтобы нормализовать газообмен. Всего лишь!

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

sandro писал(а):На этой планете (ЗЕМЛЯ) нет ни одного растения или живого существа, у которых бы плоды выростали непосредственно за счёт испарения. Наоборот, всё живое всячески защищает своё про-потомство от испарения. :D
:D Но у высших растений "потомство" формируется и созревает исключительно благодаря ТРАНСПИРАЦИИ :D Хотя само и не испаряет. Кстати, у грибов ТО ЖЕ ! (но об этом ниже) :D Правда, парадокс ?
У высших растений есть СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ органы, которые обеспечивают транспирацию (и регулируют её !) по совместительству с ГЛАВНОЙ функцией - фотосинтезом. А у грибов нет таких органов. Поэтому, их роль выполняет внешняя часть шляпки. А чтобы ограничить транспирацию и не засушить гименофор существует общее покрывало и "плёнка" на шляпках. Поскольку грибы не могут управлять испарением как высшие растения, то УСПЕШНО существовать они могут в достаточно узком диапазоне влажности. Ровно таком, который с одной стороны не препятствует транспирации (в разумных пределах - чтобы был достаточный приток воды, питания и уровень газообмена), а с другой стороны - чтобы испарение не опережало приток. Для этого у грибов ещё есть и "плёнка" на шляпке и общее покрывало. :D У высших растений сформировался более совершенный "аппарат" транспирации. Благодаря ему, они могут УПРАВЛЯТЬ транспирацией. Поэтому их можно встретить во всех уголках Земли не зависимо от колебаний факторов, определяющих степень транспирации. НО ! На Земле есть места, где бОльшую часть года транспирация сильно затруднена (почти 100 % влажность и "тишина", хотя абсолютной "тишины" (штиля) не бывает). Так вот, в этих местах у многих растений появился особый механизм, который компенсирует недостаток транспирации . Они способны ВЫДАВЛИВАТЬ воду на определённых участках листовой пластины. Есть такой термин "плачущие" растения. У растений, которые растут в диапазонах влажности воздуха до 90 % таких механизмов нет. Транспирация справляется с доставкой питания без проблем. Даже у эвкалиптов. Минеральные вещества доставляются к листьям. Там происходит синтез сахаров (за счёт фотосинтеза). В результате сложной цепочки реакций из части сахаров синтезируются аминокислоты, жирные кислоты, глицериды и т.п. Всё это "богатство" за счёт обратного транспорта перекачивается в плоды. Благодаря этому в плодах и семенах создаётся определённый запас питательных веществ, который необходим для того, чтобы семечка смогла прорасти и образовать первые листочки. После чего растение становится автономным. Вы не заметили, что вегетативная масса зелёных растений формируется ОЧЕНЬ быстро, а вот семена почему то ОЧЕНЬ медленно ? К чему бы это ? :D Правильно. Потому что вегетативная масса растёт за счёт транспирации, а семена - исключительно за счёт обратного транспорта. Потому что ему транспирация "не помогает". А вот ПЛОДЫ формируются далеко не только за счёт внутреннего транспорта. При формировании "сочных" плодов транспирация играет ОЧЕНЬ важную роль. Ну а чтобы сравнение семян и плодов высших растений с "семенами" и "плодами" грибов было совсем корректным, а не надуманным с потолка (см. свою цитату), то скажем следующее. "Плодом" у грибов является отнюдь не ПЛОДОВОЕ ТЕЛО. Ассоциация у Вас не совсем верная. Понимаю: термин обманчивый :D "Плодом" является БАЗИДИЯ. А "семенами" - СПОРЫ. Так вот, споры не испаряют. У них "защита" от испарения куда серьёзнее, чем плёночка на поверхности плодовых тел. А базидии всё же испаряют. Но куда меньше, чем поверхность плодовых тел.:D А у гастеромицетов в процессе эволюции сформировался ещё один признак, который позволяет свести испарение из "плодов" (холобазидий) и семян (базидиоспор). И при этом сохранить необходимый уровнь транспирации. Но это уже совсем другие "пироги" :D Надеюсь, предоставленная информация позволит всем желающим ликвидировать некоторые "пробелы" в понимании процессов формирования и роста ПЛОДОВЫХ тел у грибов и более квалифицированно подойти к решению проблем микроклимата при их выращивании :D Спасибо за внимание !

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение sandro »

:D На этой же планете (ЗЕМЛЯ) существуют физика и арифметика! У них есть законы. Один из них гласит, что если в одном месте (складе) что-то пропало, то в другом месте (у кладовщика) это должно появиться! :D
Берём 10 кг блок ( 2,5 кг соломы + 7,5 кг воды), инкубируем, теряем 0,5 кг соломы + 0,5 кг воды. Выставляем на плодоношение (9кг). Получаем 3 кг плодов ( 30 % - средняя урожайность :D ).Эти плоды выросли, испарив 3 кг воды (по Вашей версии). После съема урожая имеем 9 -3 -3 = блок весом в 3 кг! Вопрос к реальным грибоводам - такое может быть? Поправьте, если я ошибаюсь. :roll:

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

sandro писал(а)::D На этой же планете (ЗЕМЛЯ) существуют физика и арифметика! У них есть законы. Один из них гласит, что если в одном месте (складе) что-то пропало, то в другом месте (у кладовщика) это должно появиться! :D
Берём 10 кг блок ( 2,5 кг соломы + 7,5 кг воды), инкубируем, теряем 0,5 кг соломы + 0,5 кг воды. Выставляем на плодоношение (9кг). Получаем 3 кг плодов ( 30 % - средняя урожайность :D ).Эти плоды выросли, испарив 3 кг воды (по Вашей версии). После съема урожая имеем 9 -3 -3 = блок весом в 3 кг! Вопрос к реальным грибоводам - такое может быть? Поправьте, если я ошибаюсь. :roll:
:D Завтра отвечу подробно. Сегодня нет времени :D На досуге подумайте над следующим:
1.Кто сказал, что на 1 кг биомассы ОБЯЗАТЕЛЬНО должно испариться 1 кг воды ?
2.Сколько воды образуется в процессе ДЫХАНИЯ (углевод + О2....далее, думаю, помните - расставьте коэффициенты и посчитайте)
3.Сколько содержится в плодовых телах воды и АСБ ?
4.Сколько составляет от массы отплодоносившего блока масса мицелия ? Его влажность и АСБ ?
5.Каковы экономический и дыхательный коэффициенты при выращивании вешенки на соломе ?
Пока хватит. Уверен, если используя физику и арифметику Вы посчитаете по новой , но с учётом хотя бы этих пяти пунктов, то всё сойдётся. Ну может с погрешностью 3-5 %, потому что это далеко не всё, что нужно учесть для КОРРЕКТНЫХ расчётов. Поэтому я написал "пока хватит" :wink:
Всем привет ! До завтра ! :D

Аватара пользователя
Олег
Житель
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 23:34
Страна: Украина
Город: Снежное
Телефон: 0955773149

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение Олег »

Проф. наверное, попутал термины, наверное, он имел в виду не транспирацию, а био-аспирацию, поэтому и запутался!!!

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение sandro »

1.Кто сказал, что на 1 кг биомассы ОБЯЗАТЕЛЬНО должно испариться 1 кг воды ?
Очень интересный момент, а всё остальное эквилибристика! Не придирайтесь к цифрам, они условны и упрощены для понимания процесса миллионами телезрителей! :D
Как по мне (т.е. по Вам), то сколько из гриба воды вылилось (испарилось), столько же должно и влиться! Принцип фитиля.
Да Вы и сами об этом пишите:
роль механизмов активного транспорта здесь заканчивается в месте контакта "ножки" с субстратом. Дальше работает транспирационный "насос".

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение Александр Белый »

sandro писал(а)::D На этой же планете (ЗЕМЛЯ) существуют физика и арифметика! У них есть законы. Один из них гласит, что если в одном месте (складе) что-то пропало, то в другом месте (у кладовщика) это должно появиться! :D
Берём 10 кг блок ( 2,5 кг соломы + 7,5 кг воды), инкубируем, теряем 0,5 кг соломы + 0,5 кг воды. Выставляем на плодоношение (9кг). Получаем 3 кг плодов ( 30 % - средняя урожайность :D ).Эти плоды выросли, испарив 3 кг воды (по Вашей версии). После съема урожая имеем 9 -3 -3 = блок весом в 3 кг! Вопрос к реальным грибоводам - такое может быть? Поправьте, если я ошибаюсь. :roll:
Ошибаетесь. :mrgreen:
Как-то проделывал опыты, аналогичные про которые Олег писал, полив непосредственно на плодовые тела.
Причём без всякой климатики при Т 20-21С выросли замечательные грибы. Так вот сумма двух волн гриба и остатка субстрата превышала
первоначальный вес грибного блока.

delfin
Житель
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: Пн фев 14, 2011 9:18
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение delfin »

Александр Белый писал(а): Так вот сумма двух волн гриба и остатка субстрата превышала первоначальный вес грибного блока.
а количество воды впитанное блоком из воздуха считали? "Если где то что то появилось-значит где то это пропало"
Абсолютной истины нет, есть наше отношение к фактам...

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Александр Белый писал(а): Как-то проделывал опыты, аналогичные про которые Олег писал, полив непосредственно на плодовые тела.
В растениеводстве существует такое понятие "внекорневая подкормка"...... :roll: При этом основной путь питания никто не отменял. А он для высших растений, а так же для ПЛОДОВЫХ тел и ПРИМОРДИЕВ базидио- и гастеромицетов на 90-95 % обеспечивается за счёт ТРАНСПИРАЦИИ. 5-10 % обеспечивается за счёт других механизмов.
Поэтому , и грибы и высшие растения способны расти и СУЩЕСТВОВАТЬ некоторое время даже при полном отсутствии транспирации (в эксперименте - в природе и производственных условиях такого не бывает). При этом через определённое время рост растений и плодовых тел (примордиев) сначала замедляется. Затем листья начинают желтеть, становятся "вялыми". Если продолжать опыт далее, то в конце концов листья начнут "заворачиваться", опадать, полностью терять цвет - и т.д. - в зависимости от вида.
НО ! Во-первых, т.н. "плачущие" растения в этом случае практически не страдают - только замедляют рост (у них есть специальный механизм компенсации недостатка транспирации). Во вторых, если использовать внекорневую подкормку, то и обычные растения успешно противостоят отсутствию транспирации.
То же самое происходит и с плодовыми телами (примордиями) грибов. При недостатке испарения примордии (плодовые тела) сначала замедляют рост. Далее начинают желтеть (коричневеть и т.д). Далее - просто отмирают. Поскольку в отличие от зелёных растений грибы очень чувствительны к избытку СО2, а в отсутствии транспирации его концентрация в плодовых телах возрастает, они начинают "закручиваться ("тюльпаны", "трубочки" и т.п.). При этом часто из роскошной грозди примордиев часто остаются три - четыре "уродливых" плодовых тела.
Вот в этом как раз заслуга механизмов активного транспорта: кое как их хватает, чтобы "перекачать" остатки питания из погибающих и потерявших способность к активному транспорту соседей. Естественно, для полноценного развития и роста этого не хватает. Поэтому и получаются "уродцы". Но , зато вполне хватает, чтобы сформировались полноценные базидии и споры хотя бы в трёх четырёх плодовых телах. Вспомните простую истину: вешенка существует не для человека. Для продолжения "рода" и сохранения вида.
Многие, наверное, заметили, что в подавляющем большинстве случаев отмирание примордиев идёт по периферии грозди. А если что то остаётся, то или в центре или в верхней части периферии. Т.е., там, где хоть на мизер, но условия для транспирации и активного транспорта лучше. Безусловно, внекорневая подкормка позволяет растить грибы и при минимальной транспирации: механизмов активного транспорта вполне достаточно, чтобы доставить питание на глубину 10-15 мм. При этом избыток растворённого СО2 переходит в воду, которая омывает плодовое тело и выносится. А вот при выращивании на гидропонике (без внекорневой подкормки) транспирация в разы важнее чем даже при выращивании на традиционных субстратах. Деталей объяснять не буду. Писать "трактаты" и объяснять прописные истины мне порядком надоело. Ну, и напоследок.
C6H12O6 + 6O2 = 6CO2+6H2O Это уравнение описывает ту часть метаболизма, которая обеспечивает энергией синтез АТФ, а значит и все процессы жизнедеятельности. Эффективность процесса при выращивании вешенки на плотных субстратах составляет от 20 до 40 %. В зависимости от состава субстрата (очень много параметров). В реальных производственных условиях (без внекорневых подкормок, гидропоник и прочих "прибамбасов). Влажность стандартных плодовых тел составляет примерно 90 %. Т.е., АСБ составляет 10 %. Влажность субстрата после снятия двух волн обычно где то 40-50 %. Примите средний выход по двум волнам 23 % (2,3 кг плодовых тел с 10 кг субстрата первоначальной технологической влажности). Технологическую влажность можно в среднем принять 67 %. Потери массы блока на инкубации обычно не более 20-25 % (кто как умеет). Из этих потерь 70 % составляет СО2 и 30 % - вода. Учтите, что вода теряется на этапе инкубации в 2-3 раза медленнее чем СО2. Так что реально потери массы блока на инкубации распределяются примерно так: 90-95 % - СО2 и 5-10 % Н2О. Сделайте поправку на то, что к массе блока (исходной), нужно прибавить массу потребляемого кислорода (это легко вычисляется по формуле). Теперь можете легко рассчитать:
а) Сколько должен весить блок после инкубации и после сбора второй волны.
б) Сколько выделилось метаболической воды
в) Сколько выделилось СО2
г) Сколько потреблено кислорода.
д) В каком объёме атмосферного воздуха содержится такое количество кислорода.

Учитывая, что после снятия с инкубации и образования примордиев где то 90-95 % потерь воды может идти исключительно только через примордии (плодовые тела), узнаете, сколько грибы испарили воды на 1 кг массы натуральной влажности и на 1 кг АСБ. Это будет средний коэффициент транспирации. Это расчётный показатель. Если все технологические цифры будете брать по факту, исходя из Ваших данных, то получите фактические данные. Думаю, что разница между фактическим и расчётным показателям будет не более 10 %. Здесь и погрешность взвешивания и характеристики используемой плёнки и характер перфорации и много других факторов, влияние которых учесть весьма проблематично. Дерзайте ! Желаю успехов ! Спасибо за внимание !
P.S.Да, и за одно проверите, сколько РЕАЛЬНО расходуется кислорода и выделяется СО2 на единицу массы плодовых тел, пересчитаете на массу субстрата и объясните СЕБЕ на какой хрен нужны объёмы воздухообмена порядка 120-160 м3 /час на 1 тонну субстрата. И ПОЧЕМУ на "практике" без них не обойтись (реально). А потом дадите оценку подобной "практике" с точки зрения экономики. :lol:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение rakhimovrustam »

Проф, прочел Ваш текст, как всегда образный и образовательный, и был приятно удивлен: Вы впервые отводите транспирации только 90% и оставляете 5- 10% за иными механизмами :D .
А вот Ваше утверждение, что «Плодом у грибов является отнюдь не ПЛОДОВОЕ ТЕЛО…. «Плодом» является Базидия», честно скажу, меня несколько удивил: все же как-то привычнее следующее очень распространенное утверждение: На фертильном дикариотическом мицелии со временем развиваются плодовые тела.С образованием плодовых тел тесно связан следующий этап развития: формирование гимениального слоя, содержащего спороносящие (фертильные) элементы – базидии, в которых происходит и кариогамия и мейоз.
Я бы сказал, что это все же очень специфическая часть плодового тела. Образно говоря, как у млекопитающих детородные органы - хотя и очень важная, но все же часть тела, а не само тело. :D
А вывод всей дискуссии просто замечательный: знание теории поможет правильно организовать производство.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

:D Рустам, по этому поводу спорить можно бесконечно. Что является плодом, что является семечкой и т.п. Да и сравнения, мягко говоря, "среднепотолочные". У грибов нет строгой дифферинциации органов как у высших растений или, тем более, у позвоночных животных. У грибов нет ни корней, ни стеблей, ни листьев, ни плодов ни семян в прямом понимании этих терминов в растениеводстве. Единственное, что можно с большой натяжкой аналогизировать это семечку и спору. Но очень с большой натяжкой: семечка диплоидная, а спора гаплоидная. Даже при слиянии двух монокарионов в дикарион, ядра не сливаются. Слияние ядер происходит в очень коротком промежутке времени в процессе формирования базидиоспор (у меня есть весьма наглядная схема процесса). Но финальной стадии формирования базидиоспор в результате редукционного деления споры снова становятся гаплоидными. Более того, вешенка способна образовывать споры вообще без образования плодовых тел. Поэтому, что считать "плодом", а что "семечкой", на мой взгляд просто демагогия. Особенно в том ключе, как эту мысль изложил sandro. Лично на мой взгляд , если сравнить , например, подсолнечник и вешенку, то корректнее всего это выглядит так: мицелий - корневая система, стебель - ножка плодового тела, корзинка -шляпка плодового тела, семенные гнёзда-базидии, семена-споры. А наиболее корректное сравнение может быть только на стадии цветения. От корня до корзинки - всё то же самое. А далее: тычинки - базидии, содержащие споры "+" (или "-" , кому как нравится), а пестики - базидии содержащие споры "-" (или "+"). Потому что пыльца и яйцеклетка гаплоидны. И это сравнение так же не до конца корректно: на одной базидии две пары спор. Одна пара "+", вторая "-". Так что базидия скорее всего это ПЛОД: двухсемянка, в которой не произошло образование диплоидных зародышей. А вот семена - это ДИКАРИОТИЧЕСКИЙ мицелий. И многие уважаемые микологи поддерживают такую точку зрения, хотя и снисходительно улыбаются, потому что ни каких абсолютно корректных аналогий в отношении органов размножения между грибами и высшими растениями на МАКРОУРОВНЕ строить НЕЛЬЗЯ. А на микроуровне - пожалуйста: мейоз, кариогамия, кроссинговер и т.п. - это всё аналогично почти для всех эукариот. Кроме, пожалуй некоторых одноклеточных, у которых имеет место только митоз . А вот транспирация у высших растений и у грибов (базидио- и гастеромицетов) пожалуй - полная аналогия. Только у высших растений она имеет более совершенные механизмы. В том числе - механизм управления. Чего почти нет у грибов. Есть, но только в одном направлении и в очень ограниченном диапазоне: плёнка на шляпке несколько ограничивает транспирацию , но эффективно работает только до определённого нижнего порога влажности. А регуляции по верхнему порогу у грибов, по видимому, нет. Где то встречал пару лет назад робкие предположения что нашли грибы, которые якобы способны "выдавливать" воду в условиях крайне ограниченной транспирации подобно "плачущим" растениям (монстера и др.). Но больше внятной информации по этому вопросу нигде не нашёл. Да особо и не искал. И желания нет. Проверять что в условиях земной гравитации g = 9,8.... как то нет желания. Верю на слово другим :D К тому же в своё время вопрос транспирации с дуру проверяли. :lol: Тоже были "не верующими". :lol: Так что проверять проверенное и доказанное желания нет. Так же как и доказывать другим не верующим. :D

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение rakhimovrustam »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а)::D Рустам, по этому поводу спорить можно бесконечно. Что является плодом, что является семечкой и т.п. Да и сравнения, мягко говоря, "среднепотолочные".У грибов нет строгой дифферинциации органов как у высших растений или, тем более, у позвоночных животных...
Проф, да тут и спорить-то не о чем, а уж тем более бесконечно :D . Я лишь высказал свое мнение. Что касается сравнения с "млекопитающими", так это же была просто шутка. :D

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение sandro »

Тоже были "не верующими".
Блажен, кто верует!(с) :D
ПРОФ как всегда, напустил чернильного тумана и "съехал с базара", но арифметика с физикой вещь сурьёзная. Если блок, вдобавок к испарению, ещё и потребляет О2, а выделяет СО2, то идёт вынос С, а это значит блок на финише должен быть ещё легче, а если он (блок) вдобавок ко всему ещё и разлагает солому, в результате чего появляется дополнительная вода, то соломы становится меньше, а блок ещё легче! И т.д. :D

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

rakhimovrustam писал(а): Проф, да тут и спорить-то не о чем, а уж тем более бесконечно :D . Я лишь высказал свое мнение. Что касается сравнения с "млекопитающими", так это же была просто шутка. :D
:lol: А чо ? Единственное отличие что у млекопитающих "плодовое тело" бегает и само жратву ищет. Сто процентный "гетероталлизм". Причём "базидии" с "+" и "-" "спорами" находятся в разных плодовых телах и чтобы они "встретились" нужно чтобы определённая часть одного "плодового тела" вошла в другое. Об искусственном культивировании "in vitro" не говорим. Здесь нужна "стерилка", регламент, ламинарный поток стерильного воздуха, БУВ, "Кварц", операторы в перчатках, масках и белых халатах и т.п... Одним словом, высоко технологичный дорогостоящий процесс... :lol: :lol: :lol:

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение sandro »

:D Посчитал - должен был весить 3 кг (см. посты выше), взвесил - даже самый разодранный блок после третьей волны при 28 % урожайности весит больше 5 кг. :roll:
Да и Вы тоже измеряли - цитирую Вас:
... Мы в лаборатории как то ставили эксперимент. Подробно описывать не буду. Суть в том, что на 700 г субстрата выросла гроздь массой 280 г. От инокуляции до среза прошло 32 дня. За этот период получили 175 мл дистиллята. Эксперимент был поставлен таким образом, что влага, испаряющаяся на прямую из субстрата, не учитывалась.
Шото Ваш насос как-то подозрительно работает. Чекланинская технология, ку? :D

Mihail
Житель
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение Mihail »

Хорошо, оставим эту (трахнутую) транспирацию у вешенки. Она же...так же справедлива и для шампиньонов. На них ее и обнаружили :lol:
Выращивали мы, как то, шампиньоны в одном подвале. И вот, в момент плодоношения с потолка начала капать водичка. И как всегда, случайно, прямо на грядку. Мало того, прям на центр шляпки самого крупного грибочка. Менять что то было поздно и замокшую грядку оставили жить своей жизнью :D
И должен был этот гриб сдохнуть. Но не тут то было. Вода на гриб, капала регулярно,как хронометр. Вокруг, на покровке была лужа. Гриб рос быстрее всех. Оставался плотным, шляпка долго не раскрывалась. А кожицы вообще не было, ее вода смыла. И был он белее всех. Но ногу вытянул конкретно.
Из чего можно сделать вывод, испарение - транспирация происходила в промежутке - между капельками :lol: :lol: :lol:
Но я уверен , что если бы не капало, а лилось, то гриб все равно вырос бы.
Теория легко проверяется практикой. Александр, предлагаю Вам провести такой опыт.
1) Нужно взять блок с хорошо развивающимися грибами в пике плодоношения.
2) Замерить поточнее размер грибов.
3) Поместить часов на 10 блок в холодильник с температ - минус 1-2.
4) замерить снова, размер плодовых тел, после и до размораживания плодов.
Желательно, что бы блок был объемным.
И Вы увидите, что транспирация работает даже под корочкой льда :D

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

sandro писал(а)::D Посчитал - должен был весить 3 кг (см. посты выше), взвесил - даже самый разодранный блок после третьей волны при 28 % урожайности весит больше 5 кг.
Да и Вы тоже измеряли - цитирую Вас:
... Мы в лаборатории как то ставили эксперимент. Подробно описывать не буду. Суть в том, что на 700 г субстрата выросла гроздь массой 280 г. От инокуляции до среза прошло 32 дня. За этот период получили 175 мл дистиллята. Эксперимент был поставлен таким образом, что влага, испаряющаяся на прямую из субстрата, не учитывалась.
:D 1.Сколько весил блок сразу после инокуляции ?
2. Посчитайте ЕЩЁ раз с учётом той информации , которую я уточнил (мой пост на предыдущей странице сразу после поста Фёдора).
3. Я считал и сравнивал с фактом. В ОБЫЧНЫХ производственных условиях блок исходной массой 12 кг после снятия второй волны весит 8,2 кг после снятия с него 2,9 кг вешенки. По расчётам он должен весить 7,5-7,8 кг. О погрешности я писал выше и объяснял, почему в реальных производственных условиях она неизбежна. Это не "лабораторка".
4.Что Вас смущает в результатах лабораторного эксперимента ?

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Mihail писал(а):Хорошо, оставим эту (трахнутую) транспирацию у вешенки. Она же...так же справедлива и для шампиньонов.
.... И Вы увидите, что транспирация работает даже под корочкой льда :D
Михаил, проштудируйте хотя бы школьный курс физики. Только внимательно. :D В школе у Вас по видимому, не было времени. :D :D Транспирация процесс непрерывный. Поэтому, если "капало" то испарение всё равно было. Да, " между капельками". :D В случае, если бы вода "лилась" там бы работал другой эффект. Но гриб был бы хуже. Слышали, при выращивании шампиньона есть такое понятие "полив" ? Именно покровки. И , желательно ПРАВИЛЬНЫЙ :D Скачайте книгу, почитайте внимательно на досуге http://promgrib.at.ua/load/nikodem_saks ... ot/1-1-0-6 Не бойтесь - бесплатно. :D А что касается "эксперимента" - абсолютно доказанные и использующиеся в производстве истины я повторно проверять не собираюсь. Во первых глупо. Во вторых ставить эксперимент по Вашей совершенно безграмотной , абсурдной методике глупо вдвойне
Даю подсказку: увеличение геометрических размеров грибов ни о чём не говорит. В Вашем "эксперименте" грибы будут "расти", а их масса - уменьшаться (!!!). За счёт процессов катаболизма (утилизации накопленных в плодовом теле запасов питания). При этом выделяется СО2 и вода. Кстати, СО2 очень хорошо растворим в воде под "корочке льда" в которую превращается метаболическая вода лишённая возможности испаряться. :lol: Посмотрите в справочниках, как изменяется растворимость газов (в частности СО2) при снижении температуры. Транспирации в этом случае, не будет. Будет намерзание той воды, которая в обычных условиях должна испаряться, а на её место поступать вода и элементы питания из мицелия (в который всё это поступает из субстрата за счёт ДРУГИХ механизмов активного транспорта). Качество гриба будет естественно ухудшаться. Такие "эксперименты" от случая к случаю случаются. При хранении грибов :lol:
Я порой испытываю затруднение с ответами на Ваши абсурдные топики :D Наивная простота.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: На какой день должны вылазить примордия?

Сообщение sandro »

Что Вас смущает в результатах лабораторного эксперимента ?
Меня смущает то, что из плодового тела испаряется воды меньше, чем в него поступает. Это никак не согласуется с Вашими утверждениями, что рост (развитие) плодового тела происходит только за счёт испарения. Вас это не смущает? :D

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 37 гостей