А конкретно словосочетание типа "отсутствие кутикулы" по отношению к вешенки нет. Ну у болетовых кутикула действительно ТИПИЧНАЯ. В частности у И.А.Дудки и С.П.Вассера кутикула связывается с "покрывалом". Значит, она однозначно есть и у Amanita.
Гюго писал(а):Эксперимент великая сила
Особенно ПРАВИЛЬНО поставленный Мы в лаборатории как то ставили эксперимент. Подробно описывать не буду. Суть в том, что на 700 г субстрата выросла гроздь массой 280 г. От инокуляции до среза прошло 32 дня. За этот период получили 175 мл дистиллята. Эксперимент был поставлен таким образом, что влага, испаряющаяся на прямую из субстрата, не учитывалась. Потому что кутикула (кожица, плёнка) "работает" лишь в одну сторону: защищает от избыточной транспирации. Т.е., "заслонки" имеют неизменный диаметр (в отличие от "заслонок" - устьиц- высших растений).
Т.е. Вы хотите сказать, что сначала на земле появились высшие базидиомицеты, а потом, из них, высшие растения?Высшие базидиомицеты, можно сказать, являются первой промежуточной ступенью в эволюционном процессе формирования более совершенного механизма транспорта питательных веществ и воды - транспирации.
Они называются по простому: поры. Специализированных устьиц у грибов нет. Просто случайным образом разбросанные по поверхности плодового тела "щели". Поэтому грибы не могут "управлять" испарением подобно высшим растениям. Насчёт "почитать" - последний раз я встречал фразу о том что кутикула в частности защищает плодовое тело от ИЗБЫТОЧНОГО испарения в справочнике И.А.Дудка и С.П.Вассера, когда готовил методическое руководство для одной из лабораторий. Это было пару месяцев назад. На счёт более подробной информации сказать затрудняюсь. Я за свою жизнь перелопатил столько литературы, что запомнить что, где и когда написано просто физически не возможно. Факты запоминаю, естественно. Потому что они нужны для работы. А вот источники - извините. Тем более, вопросы морфологии не являются для меня столь животрепещущими. По памяти, подробная информация о механизмах транспирации (в т.ч. и у грибов) и её особенностях у разных таксонов была вовсе не в источниках по микологии.sandro писал(а):Уважаемый ПР, я тоже "завязал" с испарением, теперь хочу изучить морфологию. Вы пишите о каких-то "заслонках" в кутикуле плодового тела базидиомицетов, а как они называются по научному и где об этом можно прочесть?
Вовсе нет. Это две совершенно разных эволюционных ветви. Просто механизм транспирации возник независимо у каждой ветви на этапе её раннего формирования. У грибов он далее не эволюционировал. Кстати, у плесеней на стадии образования конидий или других генеративных образований транспирация так же играет не последнюю роль. Только она у них ещё более примитивная: прямое испарение с поверхности воздушного мицелия. Поэтому плесени намного более чувстительны к влажности воздуха. А у высших растений механизм транспирации достиг эволюционного предела. Но это уже вопросы эволюционной генетики и т.п. Механизмы и эволюционное значение транспирации претерпевали существенную трансформацию. Например, потоотделение у млекопитающих это также транспирация, только значение для организма совершенно иное. Другими словами, у млекопитающих с одной стороны это как бы атавизм (у собак нет потовых желёз, нет их и у водных млекопитающих, есть другие млекопитающие у которых отсутствуют потовые железы), а с другой - для очень многих групп транспирация эволюционировала в совершенно другом направлении и закрепилась как полезный признак. И последнее: если бы транспирация у базидиомицетов не играла жизненно важную роль, то она бы в процессе эволюции просто исчезла. Подумайте логически: по сути дела это вредный признак (если отбросить его ключевую роль в питании генеративных органов), который резко ограничивает экологическую нишу. А такие признаки природой безжалостно элиминируются. Если бы транспирация для ГРИБОВ была исключительно вредным признаком, то неизбежно в процессе эволюции появились бы грибы, покрытые хитиновой "бронёй" каку насекомых. тем более что хитин у грибов - характерное химическое соединение. Но почему то эта "броня" не так массивна и имеет поры. Скорее не "броня" а "сито". Я думаю, что подобные вопросы обсуждать на форуме не уместно. Либо нужно создать отдельную тему. Типа "Вопросы фундаментальной науки в биологии"sandro писал(а):Т.е. Вы хотите сказать, что сначала на земле появились высшие базидиомицеты, а потом, из них, высшие растения?
Только вряд ли кто то ею заинтересуется.Вообще-то порами называются совсем другие образования - проходы в перегородках (септах) через которые по гифе транспортируется цитоплазма к её кончику. Тургорное давление в гифе (создаваемое осмосом) может достигать, по разным источникам до 100 атм. Оно, естественно, ниже в основании гифы и сильне в кончике. При таком давлении, я думаю, вдоль росла бы даже водопроводная труба.Они называются по простому: поры. Специализированных устьиц у грибов нет. Просто случайным образом разбросанные по поверхности плодового тела "щели"
В растениях тоже создаётся давление, но в два раз ниже, наверное потому, что периодически листвой "сбрасывается пар". Это тургорное давление так плотно прижимает гифы плодового тела друг к другу, что никаким "щелям" не остаётся места, хотя газообмен с атмосферой имеет место быть.Последний раз Вы встречали это от меня пару дней назад.последний раз я встречал фразу о том что кутикула в частности защищает плодовое тело от ИЗБЫТОЧНОГО испарения в справочнике
плодовое тело гриба все сплошь состоит из гиф ( в т.ч. и плёнка, функция которой совершенно противоположна транспирации)
Возможно, возможно…Если над примордием разместить воронку адсорбера,... постепенно, по мере роста друзы, увеличивая емкость воронки ….Конечно, надо учесть при этом влагосодержание воздуха проходящего через воронку адсорбера; того воздуха, которым обеспечивают нормальное протекание процессов роста друзы.ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):... Мы в лаборатории как то ставили эксперимент. Подробно описывать не буду. Суть в том, что на 700 г субстрата выросла гроздь массой 280 г. От инокуляции до среза прошло 32 дня. За этот период получили 175 мл дистиллята. Эксперимент был поставлен таким образом, что влага, испаряющаяся на прямую из субстрата, не учитывалась.
sandro писал(а): Вообще-то порами называются совсем другие образования - проходы в перегородках (септах) через которые по гифе транспортируется цитоплазма к её кончику.
Это с какого перепугу ? Осмотическое давление создаётся при наличии разности концентраций. При этом вещество движется по градиенту из точки, где концентрация выше в точку, где концентрация ниже. При тех разностях концентраций, которые реально имеют место в субстратах влияние осмоса ничтожно. В специально созданных условиях осмотическое давление действительно может достигать таких величин. Только клетка при этом неизбежно погибает, если не имеет специальных "противоосмосных" механизмов. Вспомните опыт из школьного курса ботаники. Однако, есть организмы, которые живут практически в рапе. Потому что у них есть специальные механизмы противодействия осмосу. Если уж говорить об ИЗБИРАТЕЛЬНОМ транспорте питательных веществ внутрь клетки и из клетки, то главную роль в этом играют специальные механизмы, работу которых обеспечивают особые белки и пептиды-переносчики. Вспомните состав клетки и состав морской воды. Концентрация ионов К+ в клетках во много раз выше, чем во внешней среде, а ионов Na+ намного ниже. Где здесь осмос ?sandro писал(а):Тургорное давление в гифе (создаваемое осмосом) может достигать, по разным источникам до 100 атм. Оно, естественно, ниже в основании гифы и сильне в кончике.
sandro писал(а):При таком давлении, я думаю, вдоль росла бы даже водопроводная труба.
sandro писал(а):В растениях тоже создаётся давление, но в два раз ниже, наверное потому, что периодически листвой "сбрасывается пар". Это тургорное давление так плотно прижимает гифы плодового тела друг к другу, что никаким "щелям" не остаётся места, хотя газообмен с атмосферой имеет место быть.
"Пар" "сбрасывается" так же и плодовыми телами. Иначе бы они не росли. Если бы "пар" не сбрасывался, то питание бы не поступало. Это однозначно и ни в каких обсуждениях не нуждается Давайте лучше проверим тот факт, что ускорение свободного падения в условиях Земли равно 9,8... м/с2. Возможно это утверждение ошибочно.
Возможно, ПОСЛЕДНИЙ раз и от Вас. Но ДО этого многократно читал её в других источниках. Например:sandro писал(а):Последний раз Вы встречали это от меня пару дней назад.плодовое тело гриба все сплошь состоит из гиф ( в т.ч. и плёнка, функция которой совершенно противоположна транспирации)
Обратите внимание на слово "избытка". Не от испарения вообще, а от его избытка. Т.е., кутикула несёт функцию ПАССИВНОГО регулирования испарения. Т.е., тормозит избыточное испарение, поскольку содержание воды в тканях должно соответствовать определённым физиологическим нормам. Благодаря этому плодовое тело может существовать при тех уровнях влажности воздуха, при которых мицелий погибает. Но у грибов нет АКТИВНОГО механизма препятствия испарению (как у зелёных растений). Поэтому они на много более требовательны к параметрам влажности воздуха. А мицелий ещё более требователен. Т.е., у грибов транспирация организована по ИЗБЫТОЧНОМУ принципу. Есть занимательная книжица Артамонов В.И. "Занимательная физиология растений". - М.:Агропромиздат, 1991.- 336 с. Советую почитать со стр. 97 по стр. 103 включительно. Там как раз написано, что корневого давления (тургорного, осмотического и т.п) крайне не хватает, чтобы доставить воду (и, соответственно, питательные вещества) к наземным органам. Это происходит благодаря транспирации. Причём это справедливо как для эвкалипта высотой 40 м, так и для кислицы высотой 5-10 см. От себя добавлю: и для базидиомицетов. И ещё добавлю: слой покровной почвы на полиэтилене толщиной 5 см держит влагу на уровне от 75 до 70 % до пяти суток. А такой же слой покровки на ВЛАЖНОМ субстрате (68-70Справочник миколога и грибника, с.137 писал(а):Кутикула выполняет функции защиты плодового тела от неблагоприятных факторов (например, избытка испарения), а также от возможных механических повреждений.
при активном плодоношении теряет влагу от 76 до 62 % в течении 7 часов. Не стоит оспаривать аксиомы. На то они и аксиомы. Субстрат естественно, поливался при помощи капельного устройства. А для учёта испарившейся воды было сделано специальное устройство. Не стандартное. Достаточно сложное. Мог бы описать, но как то облом. Без рисунка вообще заморочаться можно. Масса сухого вещества грибов составила что то около 20 г, масса сырого блока после среза составила что то около 380 г (это точно помню), масса сухого остатка субстрата составила что то около 100 г. Всех цифр точно не помню - давно это было.rakhimovrustam писал(а):Возможно, возможно…Если над примордием разместить воронку адсорбера,... постепенно, по мере роста друзы, увеличивая емкость воронки ….Конечно, надо учесть при этом влагосодержание воздуха проходящего через воронку адсорбера; того воздуха, которым обеспечивают нормальное протекание процессов роста друзы.
Статью, к сожалению не публиковали. И целью эксперимента было отнюдь не выяснение вопросов, касающихся транспирации. Главной целью было установить баланс питания. В двух словах: в субстрат вносились источники N,P,K а также другие макро - и микроэлементы. Субстрат стерилизовали. После этого делался полный анализ (естественно, контроль без внесения тоже был). Затем субстрат инокулировали. После снятия "урожая" делали аналогичный полный анализ грибов и субстрата (остатка). Выясняли чего и сколько выносят грибы. А один образец "прогоняли" через то устройство. Цель - приблизительно определить сколько воды "прокачивается" через плодовые тела, чтобы установить, сколько нужно вводить в субстрат влаги за период вегетации. Это тогда было так сказать на втором плане. Сейчас вспомнилось в связи с возникшей дискуссией по поводу транспирации. Дело в том, что для шампиньона уже давно есть чёткие нормы: 1-1,5 литра на каждый килограмм грибов предполагаемого урожая. Для вешенки таких норм нет до сих пор. По нашим данным получилось, что "чистое" испарение с поверхности плодовых тел составляет около 20 мл в сутки на 1 кг выросших за период грибов. Т.е., за период вегетации 1 кг грибов испаряет 600 мл воды. Получилась цифра , которая примерно в 2 раза меньше норм, рекомендованных для шампиньона. В принципе это так и осталось "на полке". А вот по питанию получилась "бомба". В лабораторных условиях получали выход 40-45 % по одной волне, после "переноса" эксперимента в производственные условия достигли стабильного выхода 37-40 % по двум волнам. Возможно потому что отсутствовал как раз элемент капельного "долива", как это было в эксперименте. Возможно также что роль сыграло масштабирование. В эксперименте масса субстрата в образцах составляла 650-800 г, а в производстве были блоки 7-8 кг. Что касается публикаций - не до того было. Работало крупное производство. Ежедневный сбор 700-800 кг со всеми вытекающими. На эксперимент едва сил хватило. Сейчас жалею, конечно. Надо было куда нибудь "тиснуть".rakhimovrustam писал(а):Проф, эксперимент, что Вы описали, судя по оснастке, был поставлен в серьезной лаборатории. Результаты крайне интересные и информативные. Но почему от него нет "следов" в научной литературе? Если я пропустил - подскажите, где была опубликована статья.
"Тургорное давление клеток на верхушке гиф равно 233 кПа, в средней части - 130 кПа, у клеток основания гиф 801 кПа. Предполагают, что оболочки клеток у основания гиф, имеющих соответственно больший диаметр, чем верхушечные и средние клетки гиф, при более высоком тургорном давлении могут сокращаться. При этом перегородки, ядра и цитоплазма выдавливаются к клетке растущего конца гифы. Содержимое цитоплазмы мигрирует к апексу гифы через поры в поперечных перегородках благодаря образованию вакуолей в предделящейся клетке." В.И.Билай. "Основы обшей микологии".Это с какого перепугу ?
Пассивного регулирования не бывает. Регулирование либо есть, либо его нет. Не фантазируйте!ПАССИВНОГО регулирования
А вот отсебятины не надо!От себя добавлю: и для базидиомицетов.
Эти прописные истины я знаю и очень давно. К нашей дискуссии они не имеют ни какого отношения. Разберитесь о чём речь, потом будете спорить. Внутриклеточное движение цитоплазмы и органел играет совершенно иную роль. Повторю ещё раз: в мицелии два механизма транспортировки внутрь клетки и из неё: 1.Пассивное движение по градиенту концентраций (осмос (тургорное давление)). 2.Активный транспорт в котором участвуют связанные с мембраной белки и пептиды - переносчики. Движение цитоплазмы, описанное выше выполняет совершенно иные функции, хотя, возможно и участвует в переносе питательных веществ и воды ОТ КЛЕТКИ к КЛЕТКЕ. И обратите внимание на "волшебное" слово "предполагают"sandro писал(а):"Тургорное давление клеток на верхушке гиф равно 233 кПа, в средней части - 130 кПа, у клеток основания гиф 801 кПа. Предполагают, что оболочки клеток у основания гиф, имеющих соответственно больший диаметр, чем верхушечные и средние клетки гиф, при более высоком тургорном давлении могут сокращаться. При этом перегородки, ядра и цитоплазма выдавливаются к клетке растущего конца гифы. Содержимое цитоплазмы мигрирует к апексу гифы через поры в поперечных перегородках благодаря образованию вакуолей в предделящейся клетке." В.И.Билай. "Основы обшей микологии".
Роль транспирации при росте и развитии мицелия не значительна и не определяющая. После завязывания примордиев ("шпилек" и т. д.) транспирация становится определяющим фактором. Для ФОРМИРОВАНИЯ НОРМАЛЬНЫХ ГЕНЕРАТИВНЫХ органов. Мицелий же продолжает жить своей прежней жизнью.
...которая не образует специализированных генеративных органов. Читайте выше выделенное синим.sandro писал(а):Очень наглядный пример, хотя это о Fusarium oxysporum.
Примеры пассивного регулирования того же испарения: восковый налёт на листьях растений, произрастающих в засушливых зонах, мощная кутикула жуков-чернотелок, живущих в пустыне, кутикула шляпок базидио- и гастеромицетов. В данном случае НИ КАКИХ АКТИВНЫХ действий структура не выполняет. Она просто уменьшает площадь испарения. Т.е., регулирование сводится к уменьшению испарения на строго определённую константу по сравнению с не защищённым мицелием. Ни больше не меньше. Количество испаряющейся влаги в данном случае РЕГУЛИРУЕТСЯ (зависит) влажностью воздуха.sandro писал(а):Пассивного регулирования не бывает. Регулирование либо есть, либо его нет. Не фантазируйте!
sandro писал(а):А вот отсебятины не надо!
Читайте Никодема Саксона ! От себя добавлю: ускорение свободного падения в условиях Земли составляет 9,8......... м/с2. Считайте это тоже "отсебятиной" Исходите из того, что гифа это одна септированная клетка. Питание её части, находящейся в субстрате, так и происходит, как Вы пишете. Когда же гифа выходит на поверхность для образования плодового тела, она не контактирует с субстратом и её рост определяется только потоком цитоплазмы из той её части, которая находится в субстрате при помощи тургорного давления.Эти прописные истины я знаю и очень давно.
Регулирование - это воздействия на объект, управления, посредством которых достигается состояние устойчивости этого объекта в случае возникновения отклонения от заданных параметров. Регулирование либо есть либо его нет. Когда его нет, есть приспосабливаемость.Почитайте литературу
Моё последнее послание на эту тему. Кто не поймёт, я не виноват 1.При описанном механизме рано или поздно давления уравняются и всякое движение прекратится. Либо клетка просто лопнет. В Вашем варианте это нечто похожее на вечный двигатель. Для наглядности нарисуйте цепочку клеток, расставьте градиенты давлений и помоделируйте. У зелёных растений почему то корневого давления (тургорного, как Вы любите выражаться) не хватает чтобы поднять воду к наземным органам. Даже у травы высотой 3-5 см не говоря уж о деревьях. А у грибов хватает. Представьте себе сеть гифов и плодовое тело. По моему, комментариев не требуется. Должен быть фактор, который СИНХРОННО направит поток по ВСЕМ "переходам" в одном направлении. В том числе и ПРОТИВ движения цитоплазмы от основания к кончикам гиф (порисуйте и поймёте почему). У мицелия нет микропроцессора, который бы синхронизировал работу этого "перистальтика" и перенаправлял потоки. Нет у него и нервной системы. А теперь аргумент, который я думаю, поставит точку в этом бессмысленном споре:
. А всё очень просто: у грибов НЕТ АКТИВНЫХ механизмов регулирования оттока-притока. Как его количественных характеристик так и вектора. Мицелию в субстрате и на хрен не нужно "пропихивать" питание и воду из одного конца гифы к другому да ещё и перераспределять поток по "сетке" (ответвлениям). Потому что все гифы имеют примерно равный доступ к питанию. Более того, "верхушки" гиф имеют намного более высокую ферментную активность, чем основания (старые клетки). "Верхушки" гифов проникают в ещё не тронутый субстрат . В то время как в основаниях гифов субстрат должен быть порядком истощён. Зачем двигать от основания к верхушкам ? А воздушный мицелий использует ту же транспирацию. Откуда в сосуде с культурой аспергила как только появится воздушный мицелий, образуется море конденсата ? Почему его столько не было пока мицелий рос в субстрате и не образовывал конидий ? Объясните ПОЧЕМУ при 100 % влажности плодовые тела не растут ? Да потому что все живые организмы являются ОТКРЫТЫМИ системами. И всё что входит должно быть обработано и утилизировано, а отходы или излишки - выведены обратно. У высших животных для этого есть специализированные органы (почки, кишечник, потовые железы). Поэтому они практически не зависят от транспирации. У растений этих органов нет. У них есть только приспособления для управления степенью транспирации. И поэтому, растения полностью зависят от транспирации. У высших грибов , которые в период формирования и РОСТА генеративных органов так же полностью зависят от транспирации, активных приспособлений для регулирования уровня транспирации нет. Есть лишь образование, которое лишь в определённой мере тупо ограничивает транспирацию - кутикула. Грибы не могут в условиях сухого воздуха что то закрыть чтобы сохранить влагу. Точно также как в условиях нормальной влажности они не могут что то открыть чтобы сбалансировать испарение и поступление. И при условиях избыточной влажности они не могут активно "выдавить" влагу, чтобы устранить пробки, которые мешают притоку свежего раствора. Поэтому грибы растут лишь в строго определённой экологической нише. А зелёные растения и высшие животные - от раскалённых песков Сахары до Антарктики и Арктики. ). А в холодильнике при развитии плодовых тел из срезанных примордиев масса УМЕНЬШАЕТСЯ (т.е., роста нет). споры НЕ ОБРАЗУЮТСЯ (скорее всего, зависит от стадии, на которой срезан примордий) и следующих поколений не будет Тот курс лекций, которые я здесь провёл, это уже не ликбез. За такое нужно платить. 
Предлагаю всем, кому интересна тема заняться самообразованием, а дискуссию прекратить. А чтобы быть уж совсем точным, добавлю: не транспирацией и не тургором (осмосом) едиными сыто плодовое тело. Вынос углерода в виде СО2 дополняет массообмен и создаёт дополнительный "насосик". И чем быстрее он работает, тем быстрее массообмен. Поэтому, высокие концентрации СО2 в сочетании с избыточной влажностью воздуха и отсутствием движения воздуха более губительно для урожая, чем каждый из этих факторов в отдельности. Ну не хватает "тургорного давления" (осмоса), чтобы в этих условиях накормить как следует своё будущее потомство Проф, действительно этот обмен мнениями по теории морфогенеза можно прекратить или перенести его, если останется интерес, в личную переписку.ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):... Представьте себе сеть гифов и плодовое тело. По моему, комментариев не требуется. Должен быть фактор, который СИНХРОННО направит поток по ВСЕМ "переходам" в одном направлении. В том числе и ПРОТИВ движения цитоплазмы от основания к кончикам гиф (порисуйте и поймёте почему). У мицелия нет микропроцессора, который бы синхронизировал работу этого "перистальтика" и перенаправлял потоки. Нет у него и нервной системы...
rakhimovrustam писал(а):Проф, действительно этот обмен мнениями по теории морфогенеза можно прекратить или перенести его, если останется интерес, в личную переписку.Но позвольте заметить, что в настоящее время опубликованы результаты научных работ, показывающие наличие потоков плазмы в мицелиальной сети как от кончика гиф к центру, так и из центра к периферии. Причем потоки идут одновременно...
Это вовсе не отрицает роли транспирации в РОСТЕ и развитии генеративных органов. Эти потоки существуют и играют КЛЮЧЕВУЮ роль в МИЦЕЛИАЛЬНОЙ сети внутри субстрата. Я об этом так же писал. Когда наступает момент истины - формирование генеративных органов у базидиомицетов-на первый план выходит транспирация и газообмен. У грибов, которые не образуют дифференцированных генеративных органов ("плесеней") транспирация так же играет роль. Но в меньшей степени. Именно об этом случае и идут научные дискуссии. Для базидиомицетов ведущая роль транспирации в формировании генративных органов это давно доказанный факт и в научных дискуссиях сегодня не обсуждается. Он перекочевал в область прикладного использования. К слову, движение плазмы выполняет ещё одну важную роль: перемещение ядер при образовании дикарионов, слиянии ядер при кариогамии и т.д.
Добрая часть форумчан ( а я и подавно) слов таких в жизнь не слышали. Транспирация...... 
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя
