Всё о подготовке субстратов

Все о вешенке
Ответить
Аватара пользователя
Ledenev
Житель
Сообщения: 535
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:05
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Re: Термофильные виды бацилл

Сообщение Ledenev »

Правильно Рустам - но это для фитоспорина - а в статье говорится о том что В. cereus в вегетативной фазе выдерживает 65 гр много часов.
"И это пройдёт"

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Термофильные виды бацилл

Сообщение sandro »

В. cereus в вегетативной фазе выдерживает 65 гр много часов.
В. cereus - не совсем полезная для людского организма бактерия. Для мицелия вешенки, сделанного на коленке, тоже. :D

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Термофильные виды бацилл

Сообщение Федор »

Ledenev писал(а):Правильно Рустам - но это для фитоспорина - а в статье говорится о том что В. cereus в вегетативной фазе выдерживает 65 гр много часов.

Евгений приготовление субстрата с помощью бактериальной флоры -это только в строго контролируемых условиях и этим должны заниматся люди которые могут отличить В. cereus от другого вида бактерий а таких людей не так уж и много. Да и чистые культуры не такие уж и чистые(на ушко шепнули люди которые занимаются серьезно чистыми культурами) по этому и результаты с применнением фитоспорина и ему подобных препаратов у всех дает разные результаты. Традиционные способы приготовления субстрата на сегодняшний день самые эфективные для промышленного грибоводства.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Термофильные виды бацилл

Сообщение Фoмa »

но сразу после пастеризации: температура субстрата при внесении бацилл не превышала 45 градусов.
Ну это можно и на столе тогда попробовать подабавлять - сомневаюсь что это только что то изменит, т.к пробовал - урожайность не повысилась. Что мы тогда этим повышаем?
sandro писал(а):
сразу после пастеризации
Я, например, побрызгал фитоспорином стог соломы, хранящийся под открытым небом и он стоит как свежескошенный, хотя ему два годика уже. :D
Хм, сомневаюсь что это заслуга фитоспорина.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Термофильные виды бацилл

Сообщение rakhimovrustam »

Ledenev писал(а):Правильно Рустам - но это для фитоспорина - а в статье говорится о том что В. cereus в вегетативной фазе выдерживает 65 гр много часов.
Ledenev, вполне возможно… Пробуйте…
Я ж всегда говорю: у меня, в моих условиях, было так-то и так-то, а Вам (ну, кому-то) такой способ может подойти, а может – нет. Пробуйте.
Кстати, в 90-х годах Бисько, Билай, Дудка (и многие многие др.)достаточно подробно изучали влияние бактерий рода Ваcillus на жизнедеятельность Вешенки обыкновенной в субстратах, полученных методом ферментации. В этих работах основной упор был сделан на B.macerans P⁹, как наиболее перспективный. Много работ посвящено применению B.subtilis. Статей о возможности использовать B.cereus я не встречал; Ваша ссылка – первая (для меня). Так что, пробуйте.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Термофильные виды бацилл

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Федор писал(а):Евгений приготовление субстрата с помощью бактериальной флоры -это только в строго контролируемых условиях и этим должны заниматся люди которые могут отличить В. cereus от другого вида бактерий а таких людей не так уж и много. Да и чистые культуры не такие уж и чистые(на ушко шепнули люди которые занимаются серьезно чистыми культурами) по этому и результаты с применнением фитоспорина и ему подобных препаратов у всех дает разные результаты. Традиционные способы приготовления субстрата на сегодняшний день самые эфективные для промышленного грибоводства.
:D Согласен на все 100 %. От себя добавлю: конкретно "Фитоспорин" именно в СТРОГО КОНТРОЛИРУЕМЫХ УСЛОВИЯХ не даёт ни хрена. Даже того, что заявлено в инструкции по применению. У бабушек на огороде иногда вроде что то даёт (по их словам) у одной из 10. При серьёзно организованных испытаниях эффект - ноль. Вопросы по B.subtilis, а, тем более по B. cereus не комментирую... :lol: :lol: :lol: Для yakshis персонально: прежде чем наезжать на Рустама, подтянитесь до его уровня. На этом форуме он один из не многих, кто действительно глубоко разбирается в теме.

алексей
Прохожий
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2011 22:22
Откуда: харьков
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение алексей »

работает кто- нибудь на ксеротермии?

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

алексей писал(а):работает кто- нибудь на ксеротермии?
:D А чё интересует ? :D

алексей
Прохожий
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Чт мар 17, 2011 22:22
Откуда: харьков
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение алексей »

выращиваю вешенку по стерильной более 15 лет -гидротермия.
попробовал парогенератором нагреть сухую шелуху до 95 и выдержал 1.5ч
затем заливка водой 15 мин.- слив.-посадка
интересует мнение людей РАБОТАЮЩИХ по ксеротермии о температурных режимах обработки субстракта

проф.-могли бы ВЫ прокоментировать выражение-/ВЫРОЖДЕНИЕ МИЦЕЛИЯ/ если не сложно.
а за одно и обосновать Ваше-/Если выделяли из зерна или тела гриба - забудьте о Р-80. Произошло расщепление и получился один из родительских штаммов./ СПС

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

алексей писал(а):выращиваю вешенку по стерильной более 15 лет -гидротермия.
попробовал парогенератором нагреть сухую шелуху до 95 и выдержал 1.5ч
затем заливка водой 15 мин.- слив.-посадка
интересует мнение людей РАБОТАЮЩИХ по ксеротермии о температурных режимах обработки субстракта
:D Так по стерильной или гидротермия ? Это разные вещи. При ксеротермии температурный режим 95-100оС 1,5-2,5 часа. Из форумчан стабильно работает на ксеротермии Пономарёв.
алексей писал(а):проф.-могли бы ВЫ прокоментировать выражение-/ВЫРОЖДЕНИЕ МИЦЕЛИЯ/ если не сложно.
а за одно и обосновать Ваше-/Если выделяли из зерна или тела гриба - забудьте о Р-80. Произошло расщепление и получился один из родительских штаммов./ СПС
Термин "вырождение" собирательный. Если говорить о генетическом вырождении, то при строгом соблюдении регламента работы с культурами этот процесс очень длительный и существенной роли в работе лабораторий не играет. При нарушении регламента работы такое вырождение может произойти в течении 1-2 лет. Процесс не обратим. Подробности описывать не буду. Слишком много информации. Так же под "вырождением" подразумевают временную утрату мицелием некоторых свойств в результате опять же грубых нарушений регламента. Процесс обратим. Есть информация что мицелий может вырождаться в результате вирусной инфекции. Для шампиньона этот факт подтверждён однозначно. Для вешенки это пока однозначно не доказано. Некоторые под "вырождением" подразумевают ослабление мицелия при длительных пересевах на бедных субстратах. Термин "вырождение" корректен лишь при генетических изменениях. Чаще всего (особенно при производстве мицелия шампиньонов) наблюдается расщепление гибридов на родительские (исходные) формы. Поэтому при производстве коммерческого мицелия серьёзными компаниями используются специальные методики, которые не допускают ни расщепления ни "вырождения". В Украине подтверждённых серьёзных производителей (не считая представителей "Сильван" и "Италспаун" ) три: "Футар-Агро", "Биотехнология", "Укрмицелий". Они имеют серьёзную производственную базу, организованную строго в соответствии с требованиями технологического регламента, специалистов высокой квалификации и соответствующие методики работы.

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение Александр Белый »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):... Некоторые под "вырождением" подразумевают ослабление мицелия при длительных пересевах на бедных субстратах...
Ничего не путаете? К примеру, бедные питательные среды и обогащённые.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Александр Белый писал(а):Ничего не путаете? К примеру, бедные питательные среды и обогащённые.
К примеру "субстратный мицелий". Слышали о таком ? Кстати понятия "питательная среда" (для выращивания чего либо) и "субстрат" (так же для выращивания чего либо) есть синонимы. Не путать с понятием "субстрат" , использующееся в терминологии биохимиков при описании ферментных реакций

HEMEN
Житель
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 9:39
Страна: Украина
Город: Одесса
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение HEMEN »

проф.-могли бы ВЫ прокоментировать выражение-/ВЫРОЖДЕНИЕ МИЦЕЛИЯ/ если не сложно.
а за одно и обосновать Ваше-/Если выделяли из зерна или тела гриба - забудьте о Р-80. Произошло расщепление и получился один из родительских штаммов./ СПС
[/quote]

Если вы покупаете в магазине семена овощей с названием и добавлением F1, то вы покупаете гибриды. Если из урожая собрать семена и посеять их на следующий год, то вы получите смесь из материнской и отцовской форм. Может на первый взгляд разница будет незаметна, но вы потеряете те признаки над которыми работали селекционеры, создавая гибрид- устойчивость к болезням, раннее созревание, форму плода и т.п.
Даже в сортовых культурах (без F1)идет расщепление, но медленнее, поэтому автор-оригинатор сорта постоянно обновляет сорт, не говоря уже о гибридах. Заодно и защита авторских прав.
Что-то подобное происходит с гибидами грибных культур, но наверняка по другому и другими темпами. Как-то мы с ММ обсуждали данный вопрос.
Иначе нахрена тогда лаборатории Сильвана, Италспуна и др. с дорогостоящим оборудованием и высококвалифицированными специалистами? :)

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение Федор »

HEMEN писал(а): Что-то подобное происходит с гибидами грибных культур, но наверняка по другому и другими темпами. Как-то мы с ММ обсуждали данный вопрос.
Иначе нахрена тогда лаборатории Сильвана, Италспуна и др. с дорогостоящим оборудованием и высококвалифицированными специалистами? :)
Не совсем так. Помидоры и огурцы растут из семени .А грибы могут размножаться как спорами так и вегитативно.Только из двух клеток полученых в результате вегитативного и спорового роста можно получить новый или улучшить старый штамм.(сейчас ММ растерзает меня за терминологию :) ).именно для этого и существуют селикционеры. На счет вирусного заражения согласен с ММ.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Федор писал(а):Не совсем так. Помидоры и огурцы растут из семени .А грибы могут размножаться как спорами так и вегитативно.Только из двух клеток полученых в результате вегитативного и спорового роста можно получить новый или улучшить старый штамм.(сейчас ММ растерзает меня за терминологию :) ).именно для этого и существуют селикционеры. На счет вирусного заражения согласен с ММ.
:D Фёдор, семечка высшего растения есть уже сформировавшийся диплоидный зародыш (зигота). Спора гриба - гаплоид. Мицелий проходит развитие от гаплоида через монокарион в дикарион. Поэтому, зерновой коммерческий мицелий и то, что делается в лаборатории (не "на коленке", в сарае, брррр.... , не то что себе представляет "димуля79" :lol: :lol: :lol: и т.д.) это ДВЕ ОГРОМНЫЕ :lol: разницы. Ни кого я "растерзывать" не собираюсь. Это всё равно, что меня "растерзает" специалист в области ядерной физики и технологии. Т.е., специалист в области, в которой я, мягко говоря, смыслю слабо. Вся разница в том, что в биологии эффект "кувалдой по голове" наступает с большой задержкой. Это благо для некоторых дилетантов - есть возможность сделать "глоток свежего воздуха" перед тем как утонуть. Чем они и пользуются. А в технике "кувалда" бьёт сразу и в полную силу. Поэтому "кулибины", "самоделкины", которые пытаются СЕГОДНЯ проверять законы Природы, не ВЫЖИВАЮТ. Выживают и делают успехи лишь ПРОФЕССИОНАЛЫ. Которые знают, ЧТО стоит проверять и КАК это делать. Извините, но испохабленое нацистами "каждому своё" , всё таки мудрое изречение. :D

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение Гюго »

ПРО, какой Вы имели ввиду регламент и вирусное заражение, то есть на производстве грибов или мицелия. :?:
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
юрик
Житель
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Пн янв 11, 2010 11:59
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение юрик »

Мы как то все "на коленке"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

ostapov
Житель
Сообщения: 985
Зарегистрирован: Сб окт 06, 2007 13:29
Страна: УКРАИНА
Город: с.Залесцы
Телефон: +380638393949
Откуда: Хмельницкий
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ostapov »

юрик писал(а):Мы как то все "на коленке"
сколько кг блок ?

Аватара пользователя
nibiru
Житель
Сообщения: 939
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2010 14:12
Откуда: ОРСК
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение nibiru »

Юрик не хвались , у тебя китайский он урожай просто неплохой дает . вот к примеру фотка друза 1,4кг , блок 4,6 кг. у нас с таким штаммом все блоки от 4,5 до 7 кг весят :D
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не бойся, что не знаешь - бойся, если ум не желает учиться и познавать!

O.A.
Новичок на форуме
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2011 6:36
Страна: Украина
Город: Донецк
Телефон: 098 08 80 980
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение O.A. »

А если вырождение или расщепление все же произошло(ведь везде работают живые люди со своими слабостями и недостатками)? По каким признакам это можно определить и чем это может грозить грибоводу?

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

O.A. писал(а):А если вырождение или расщепление все же произошло(ведь везде работают живые люди со своими слабостями и недостатками)? По каким признакам это можно определить и чем это может грозить грибоводу?
:D Гибриды создают с целью объединения полезных признаков двух чистых линий в одну. Например, одна линия обладает высокой энергией роста, но слабой способностью к образованию репродуктивных органов. А вторая медленно осваивает субстрат но даёт большое число завязей (и т.д.). Выполнив определённые манипуляции (описывать , естественно, не буду - слишком сложно) можно получить гибридную линию. Но с гибридом нужно работать и постоянно поддерживать его генетический "статус". В противном случае произойдёт расщепление на исходные родительские формы. Начнутся "качели". Т.е., грибовод получил первую партию гибридного мицелия. Всё отлично. Танцует от счастья :D Через некоторое время (месяц, пол года, год..) про поставке следующих партий вдруг начинают происходить "непонятные вещи" - то быстрое зарастание, но низкий урожай, то мицелий еле "тянется", но урожай нормальный. Бывает что одна часть блоков нормальная, а две друих - "пляшут" и т.д. Если признаки связаны с цветом, формой шляпки, отношением штамма к СО2, температуре и т.п., то бывают вообще приколы. Вплоть до того, что на одном и том же блоке одни грибы серые, другие коричневые, одни "тянут ногу" и заворачиваются в "трубочку" ("тюльпан"), другие более менее нормальные. И т.п. Вот это некоторые признаки расщепления. На самом деле вариантов очень много. Следует сказать, что у вешенки устойчивость гибридов очень высокая. Некоторые гибриды практически "вечные". Таких мало, но есть. У шампиньона все гибриды крайне не стабильны. Т.е., работа по поддержанию "целостности" гибридного штамма у шампиньонов требуется колоссальная. Это обусловлено особенностями организации генетического "аппарата" у вешенки и у шампиньона. Зато для вешенки существует намного больший риск влияния на расщепление внешних факторов.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Гюго писал(а):ПРО, какой Вы имели ввиду регламент и вирусное заражение, то есть на производстве грибов или мицелия. :?:
:D Виктор Иванович, регламент занимает страниц 10 . Шрифтом 10 т. Без иллюстраций, таблиц и технологических карт. :D Кроме этого, данная информация относится к разряду ДСП. О вирусном заражении кратко: у шампиньона это серьёзная проблема. Для вешенки пока серьёзных однозначных подтверждений о вирусных инфекциях нет. Встречаются работы, в которых со многими оговорками говорится что якобы выделен вирус и т.п. Описания конкретных признаков проявления вирусной инфекции и достоверного подтверждения что это последствия именно вирусной инфекции пока нет. Всё "размыто" и не однозначно. Но это не значит, что вешенка не подвержена вирусным инфекциям совсем. Это абсурд. ВСЕ живые организмы на Земле поражаются вирусами. Вопрос лишь в том, острая форма или латентная. Поэтому, при работе с мицелием вешенки в серьёзных лабораториях соблюдаются те же требования регламента что и для шампиньона и для всех остальных грибов. На всякий случай. Бережёного Бог бережёт... :D Кстати, некоторые случаи внезапной потери мицелием исходных свойств штамма нельзя объяснить простым расщеплением или "старением" культуры. Скорее всего, такие случаи связаны с вирусной инфекцией.

Werter
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср дек 21, 2011 17:43
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение Werter »

Люди, кто может внятно посоветовать, что лучше всего поставить на новом производстве: камеру-тоннель или ксеротермию? Перелопатил весь форум. Куча информации и ни какой конкретики.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение Федор »

Werter писал(а):Люди, кто может внятно посоветовать, что лучше всего поставить на новом производстве: камеру-тоннель или ксеротермию? Перелопатил весь форум. Куча информации и ни какой конкретики.
Ув. Werter плохо лопатили тут любая тема закнчивается спорами (не грибными :D ) что лучше ксеро термо или ферментация. А в Вашем случае все зависит от объема и сырья которое вы используете. Не исключенно что именно в Вашем случае лучше всего вообще автоклавирование.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Всё о подготовке субстратов

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Werter писал(а):Люди, кто может внятно посоветовать, что лучше всего поставить на новом производстве: камеру-тоннель или ксеротермию? Перелопатил весь форум. Куча информации и ни какой конкретики.
:D Если в соответствии с биологическими потребностями вешенки, то лучше всего стерилизация. Затем идёт ксеротермия и пастеризация (жёсткая кратковременная). Принципиальной разницы между ксеротермией и жёсткой кратковременной пастеризацией нет. И в том в другом случае достигается главная цель подготовки субстратов для ксилотрофов - максимальное уничтожение ВСЕХ видов посторонней микрофлоры. Не полное, как при стерилизации, но достаточное, чтобы обеспечить некий минимальный порог контаминации. В случае ксеротермии обеззараживание более глубокое.
Есть жёсткие технологические стандарты. Как для ксеротермии, так и для пастеризации. Одна группа стандартов касается технической части, вторая - режимов. При профессиональной организации линий и процессов и тот и другой способ работают хорошо. Все "беды" связаны, как правило, с тем, что грибовод, не имея соответствующих знаний, "надёргивает" информацию из разных источников, собирает "советы" и т.д. А поскольку соответствующей квалификации нет , то "отфильтровать" собранную информацию и собрать в единое целое те её крупицы, которые действительно ценны, он не может. Поэтому "лепит" как придётся.
Существуют ОДНОЗНАЧНЫЕ технические решения , которые гарантируют получение стабильных результатов.
Многое зависит от фактических "стартовых" параметров Вашей исходной производственной базы. В одних случаях рациональнее организовать ксеротермию, в других - пастеризацию.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей