Всё о подготовке субстратов

Все о вешенке
Ответить
Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение grover »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):3.Вся заслуга т.н. "ферментации" именно в экспозиции. Ни какой биологической составляющей там нет. Обратите внимание на "классический" график "ферментации". Такой режим "выбивает" 90-95 % мезофилов. Имеющиеся термофилы находятся на "голодном пайке" - всё доступное уже давно съедено.
Вот занимательно-развлекательная статейка "Fermentation - the Art of Microorganism" (Ферментация - Искусство Микроорганизмов)

Особенно занимательна теоретическая часть, в которой излагается следующее (немного вольного перевода):
Правильная ферментация состоит из 3х этапов: пред-ферментации, пастеризации и пост-ферментации.

Этап I.
Пред-ферментация (aka "буртование" aka "фаза 1") - при увлажнении исходного сухого субстрата начинают размножаться микроорганизмы, присутствующие в нём. Сначала начинают развиваться микроорганизмы для которых нормальная температура 20С. Они используют (утилизируют) около 35% питания (азота) для жизнедеятельности, а 65% выделяют в виде тепла. Микроорганизмы размножаются в геометрической прогрессии и выделяемое ими тепло подымает температуру субстрата до 30С. Это подавляет жизнедеятельность микроорганизмов с оптимальной температурой существования 20С и дает старт микроорганизмам с оптимальной температурой существования 30С. Далее, таким же образом температура растёт до 50С. При продолжительной (неконтролируемой) ферментации микроорганизмы начинают потреблять кроме легкодоступных источников питания, так же и труднодоступные источники питания (азота) - целлулозу, геми-целлулозу и лингин. Всё ими потребленное накапливается в микроорганизмах в форме протеина. Поскольку температура в разных частях субстрата при неконтролируемой ферментации отличается, то в процессе субстрат несколько раз перемешивается (чтобы более равномерно развивались микроорганизмы и утилизировался азот) + перемешивание дает доступ воздуха для аэробного процесса. И САМОЕ ГЛАВНОЕ: Некоторые грибоводы считают, что при 50С ферментация пройдет легче и быстрее. ЭТО НЕ ТАК. Потому что начальные культуры микроорганизмов существующие на соломе злаковых попадают на неё из почвы и большинство из них являются мезофильными, лучше культивируемыми при 30С. Поскольку 50С - не является распространенной температурой в естественной среде, то существует не так много видов термофилов которые бы хорошо размножались при 50С. Кроме того, различные виды микроорганизмов имеют больше возможностей для полноценной (комплексной) ферментации (переработки) всего субстрата в зависимости от разнообразия форм питательных компонентов.
Т.е. в процессе пред-ферментации главная задача не накопление термофилов, а утилизация азота и в субстрате должны "поработать" приоритетно мезофилы (или скажем так НЕ термофилы).

Этап II.
Пастеризация. Проводится при температуре 65С в течении 6-8 часов. Считается, что пастеризация проводится для уничтожения насекомых и спор плесеней, но это не достаточное объяснение процесса т.к. плесневые споры в основном уничтожаются при температуре выше 80С и температуры 65С недостаточно, чтобы уничтожить большую часть спор.
Субстрат пастеризируется для "размягчения" соломы и для того, чтобы уничтожить мезофильные микроорганизмы, а не споры плесени.
ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):2.При пастеризации в зависимости от микробиологической загрязнённости играет роль исключительно экспозиция. Чем выше исходный микробиологический фон, тем дольше должна быть экспозиция.
Оттуда же:
Moreover, the spores are more durable in a 65C substrate with relative humidity of 60-70% than in 65C water. This can be easily understood if you think that people can stay in an 80C sauna but not in 80C water.
Перевод: Более того, споры более живучи в субстрате с температурой 65С и относительной влажностью 65-70% чем в 65С воде. Это можно легко понять на примере того, что люди могут оставаться в сауне при температуре 80С, но не в воде 80С
Т.е. в воздушно-паровой среде экспозиция пастеризации должна быть дольше, чем при гидротермии при такой же температуре.

Этап III.
Пост-ферментация (управляемая, в тоннеле). После завершения пастеризации, субстрат проходит пост-ферментацию 3-4 суток при температуре 50-55С. Поскольку при пред-ферментации весь субстрат не проходит комплексную (полную) ферментацию, то пост-ферментация предназначена для более качественной и полноценной ферментации всего субстрата. Во время пред-ферментации мезофилы преобразуются в термофилов, но в субстрате по прежнему остается большое кол-во мезофилов, которые позже будут конкурировать с мицелием грибов т.к. оба (мезофилы и мицелий) хорошо развиваются при аналогичных температурах (25-30С). При (управляемой) пост-ферментации все мезофилы преобразуются в термофилов, которые потом не смогут конкурировать с мицелием грибов т.к. не могут расти при той же температуре, что и мицелий грибов. На последней стадии пост-ферментации в субстрате развиваются белые актиномицеты. Их присутствие сигнализирует о том, что субстрат хорошо ферментирован аэробно и стал более благоприятен для развития мицелия грибов. Наличие актиномицетов так же свидетельствует о том, что pH субстрата выше 7, что подавляет рост зеленых плесеней.
После завершения пост-ферментации субстрат становится превосходным питательным материалом для мицелия. Полезные пит.вещества накоплены микроорганизмами как протеины и они не могут быть заражены т.к. находятся внутри живых микроорганизмов (термофилов). При вегетативном росте клетки мицелия способны секретировать больше разнообразных пищеварительных ферментов чем любые другие микроорганизмы. После внесения мицелия (зернового) в субстрат, он используя различные пищеварительные ферменты может потреблять материалы (пит.вещества) недоступные другим микроорганизмам. Более того, мицелий имеет ферменты для потребления микроорганизмов, поэтому он может растворять и усваивать белки, липиды, минеральные вещества и витамины из микроорганизмов.
Ну а пост-ферментация проводится для того, чтобы все микроорганизмы перевести в термофильную форму, "благоприятную" для развития мицелия вешенки.

А теперь если описать процесс предельно лаконично, то получится следующее:
На этапе пред-ферментации азот переводится в протеиновую форму микроорганизмов (разнообразных). Потом, при пастеризации убиваются все лишние, но выживают термофилы. А при пост-ферментации развиваются термофилы за счет отмерших мезофилов. Далее, при инкубации мицелия термофилы остаются живыми, но впадают в анабиоз и потребляются мицелием.

Таким образом комплексная ферментация - это что-то типа пищевой цепочки "трава-коровы-говядина-человек" в которой "травой" выступает субстрат, "коровами" - микроорганизмы, "говядиной" (выделяется на этапе пост-ферментации из "коров") - термофилы, а заключительным звеном пищевой цепочки является "человек" - мицелий вешенки.

Что касается зеленых плесеней, то они нейтрализуются не пастеризацией, а "голодомором" и уровнем pH. Поэтому в случае с комплексной ферментацией никакие чистые зоны как и фильтры воздуха нафиг не нужны. Вот так.

Да, ПРОФ, а у тебя таки с животом что-то не то...
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Федор »

sandro писал(а):Народ, не о том спорим. Все способы обработки имеют право на существование, определяющим, поИМХОему здесь является сырьё, т.е. его доступность, качество, способ хранения (подверженность инфицированию при хранении). Чем сырьё "чище" тем меньше затрат на обработку. Например, если рядышком производят отопительные пиллеты - сырьё можно просто замачивать чистой водой и будет вам счастье, а если у вас стог сена под открытым небом, то надёжней, конечно же, использовать ферментацию (аэробную, термофильную), ибо только она позволяет работать с очень инфицированным сырьём. А селективность, получаемая при этом, это просто побочный эффект, а не цель. :roll:
Вот это надо в отдельную рамку или перед входом на сайт.

Хотя слова.... что только аэробная или термофильная ферментация позволяет работать с сильно инфицированым сырьем можно написать очень мелким шрифтом :D

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Федор писал(а):Хотя слова.... что только аэробная или термофильная ферментация позволяет работать с сильно инфицированым сырьем можно написать очень мелким шрифтом :D
:lol: А лучше не видимым. :lol: С сильно инфицированным сырьём ничего лучше стерилки не работает. На втором месте - тиндализация. Которую почему то с лёгкой руки некоторых "авторитетов" называют "ферментацией"... Нет ни какой ферментации. Ни аэробной ни тем более "термофильной" ( это очевидно новый термин. что то типа "динамической ксеротермии). :D

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение sandro »

С сильно инфицированным сырьём ничего лучше стерилки не работает.
Термическая обработка сырья при 70, 100 или 120 град., даёт всего лишь необходимую степень микробиологической чистоты для штатного прохождения процесса, (т.н. техническая стерильность). Это только одна сторона медали. Про вторую я уже писал, повторятся не хочу. Не всё так просто при работе с сильно инфицированным сырьём. :D

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

sandro писал(а):Термическая обработка сырья при 70, 100 или 120 град., даёт всего лишь необходимую степень микробиологической чистоты для штатного прохождения процесса, (т.н. техническая стерильность). Это только одна сторона медали. Про вторую я уже писал, повторятся не хочу. Не всё так просто при работе с сильно инфицированным сырьём. :D
:D Вешенка ЛЕГКО справляется даже с фундазолом. Причём, заметьте, те дозы, которые венгры рекомендовали для ксеротермии, препятствия не представляют. Рассуждать же, что "есть некие агенты", которые могут КАРДИНАЛЬНО повлиять на мицелий вешенки в дозах, близких к 50 ЛД ботулин-токсина (для человека) это не что иное, как ФАНТАЗИИ. До сих пор я не получил внятного ответа на следующие вопросы:

1.Вещества (вторичные метаболиты), которые РЕАЛЬНО подавляют рост мицелия вешенки: формула, или хотя бы химическая группа: ДОСТОВЕРНЫЕ результаты исследований, чёткие, СТАТИСТИЧЕСКИ подтверждённые. Корреляция, средне квадратическое отклонение.......и т.д. На сегодняшний день их у нас НЕТ. Есть только предположения.

2. В наших экспериментах вешенка относительно легко справлялась даже с ХЧ фенолом (разумеется, в разумных дозах). Почему ??? 100 % микроорганизмов гибнут ("чухали" лабораторию), а споры (или не споры ???) вешенки выживают.

3.В 2002-2004 годах использовали при выращивании мицелия СИЛЬНЕЙШИЕ антибиотики - в комбинациях. Мицелий рос ПРЕКРАСНО. Результаты у потребителя - ПРЕКРАСНЫЕ. Почему до сих пор не открыт "некий загадочный метаболит", который в виду сильной инфицированности блокирует рост вешенки ??

4.Проводилась серия экспериментов ( 5-ти кратная повторяемость ): зерно, солома, хлопок, лузга и их комбинации подвергались СПОНТАННОМУ инфицированию: в течении 10 суток стерильная смесь "висела" на "подсеве" из воздуха. Контроль - инокуляция и проращивание триходермы. Так вот, после стерилизации всех образцов при 121оС в течении 80 минут мицелий вешенки рос на ВСЕХ образцах БЕЗ ПРОБЛЕМ. А урожайность (в зависимости от смеси или "чистого" компонента) была в пределах от 18 до 35 %. ГДЕ "вторичные метаболиты" ? ГДЕ их "роковое" влияние ???

Пока не будет внятных ответов на эти вопросы, я УТВЕРЖДАЛ, УТВЕРЖДАЮ и буду УТВЕРЖДАТЬ, что вешенке по фиг ЛЮБЫЕ "метаболиты", "хероболиты" и прочая НАДУМАННАЯ хрень. Для ксилотрофов главное - абсолютная стерильность субстрата. При этом, его исходное состояние не имеет АБСОЛЮТНО НИ КАКОГО ЗНАЧЕНИЯ.

Все "доказательства" "практиков" это не более чем ошибка эксперимента. Самый лучший "практик" не стоит 10 % плохого теоретика. Проведите эксперимент "чисто" и поймёте, что мантры о "биологической" селективности есть ПОЛНЫЙ БРЕД. Я это ДОКАЗАЛ однозначно. Могу повторить.... НО.. Я и мои партнёры ПОКА НЕ МЕЦЕНАТЫ. Поэтому, повторять не буду. "Селективность" ("элективность"....... или хрен с рогами и копытами) для вешенки и остальных ксилотрофов - это - АБСОЛЮТНАЯ СТЕРИЛЬНОСТЬ. При этом, исходное состояние субстрата НИЧЕГО не значит. Главное - чтобы не было ни чего живого.

Повторюсь: у Гюго нормальные результаты получаются по двум причинам:

1."В куче " прорастают 95-99 % спор потенциально опасных микроорганизмов.
2.При пастеризации 65-68оС погибает 99-100% вегетативных (проросших) форм. За 70-75оС я уж не говорю... Это "суррогат" стерилки. И работает он куда лучше и стабильнее всяких "ферментаций". Доказано временем.

Всё это достигается значительно проще, технологичнее и более УСТОЙЧИВЕЕ (как при работе на токарном станке) при использовании более прогрессивных методов. Обратите внимание на себестоимость продукции при использовании различных способов подготовки. Она практически одна и та же. "Проколы" пастеризации , "ферментации", ксеротермии просто компенсируются преимуществами "стерилки". Затраты энергии по "стерилке" на 10-15 % выше. Амортизация (хотя это бред для "не посвящённых") + 5-8 %.... Но и урожайность минимум на 20 % выше.., трудоёмкость ниже, повторяемость выше и т.д.... Вот Вам и компенсация. Весь мир ушёл от любых способов по вешенки. Кроме "стерилки". А наши "патриархи" продолжают "втирать" об "искусстве"... Какое, на хрен "искусство" ??? Взял, заправил, обработал, посеял.........Как на токарном станке.. Только так, как "батя" сказал. И ни каких Вам проблем. И будет Вам счастье. И по форумам "шастать" не надо. Когда кофемолку или кухонный комбайн покупаете - на форумах ведь не "висите". Есть инструкция. Делаем по ней и имеем результат. Грибоводство - ТОЖЕ САМОЕ. Только нужно выбрать ПРАВИЛЬНУЮ инструкцию, а не развешивать уши на посты дилетантов.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение sandro »

Для ксилотрофов главное - абсолютная стерильность субстрата.
Вырастет или нет ксилотроф - определяет степень микробиологической чистоты субстрата, а вот когда и сколько - степень инфицированности сырья перед термообработкой, а если точнее - уровень вторичных метаболитов мезофильной микрофлоры сырья. :D

ЖУК
Житель
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Вт ноя 16, 2010 20:10
Страна: Украина
Город: Днепропетровская обл
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение ЖУК »

sandro писал(а):
Для ксилотрофов главное - абсолютная стерильность субстрата.
Вырастет или нет ксилотроф - определяет степень микробиологической чистоты субстрата, а вот когда и сколько - степень инфицированности сырья перед термообработкой, а если точнее - уровень вторичных метаболитов мезофильной микрофлоры сырья. :D
Ктото на форуме,(помойему даже и Вы :) , но точно не помню и не утверждаю) писал, что можно ферментировать субстрат даже триходермой, толи другой какойто плесенью,( а это мезофильная микрофлора) а после стерилизовать его и все Ок. А метаболиты вторичные метаболиты куда деваются?
Вобще я сам замечал, что блоки с плохой лузги заростают дольше (что в принципе не большая проблема), а процент выхода и качество грибов на них хуже (это уже проблема).

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение sandro »

вторичные метаболиты куда деваются?
Начнём по порядку. В хранимом сырье (сухом) с течением времени накапливаются всевозможные споры всевозможных микроорганизмов в результате осыпания их из воздуха. Летом больше зимой меньше. Перед термообработкой, например пастеризацией в туннеле, сырьё замачивают, в результате этого начинается бурное развитие содержащейся в нём мезофильной микрофлоры, причём к пику своего развития все виды биоценоза в силу разных причин приходят не одномоментно, т.е не синхронно. Вторичные метаболиты (антибиотики, токсины, кислоты, спирты, смолы и т.д.) микрорганизмы начинают вырабатывать после пика развития, как правило в результате дефицита питания ( либо питание вообще закончилось, либо соседняя колония "кислород" перекрыла, либо температура среды понизилась, а с ней и ферментная активность, и т.д.). Таким образом, на момент термообработки мы имеем сырьё, в котором присутствует микрофлора в разной степени развития - от спор - до умирающих колоний и вторичные метаболиты. После темообработки споры микроорганизмов инактивируются, их вегетативные формы погибают, некоторая часть вторичных метаболитов разрушается. Остаётся какая-то часть, уровень которой прямо зависит от изначальной степени инфицированности сырья, поэтому, влажность хранимого сырья имеет очень большое значение.
Как дальше поступают "продвинутые" грибоводы? Очень просто - вносят повышенные нормы посевного мицелия, который своей биомассой, а точнее количеством ферментов разрушают эти остатки токсинов/антибиотиков, т.е. за счёт своего продуктивного потенциала.
Что делают "непродвинутые" грибоводы? Они ферментируют субстрат. Т.е. замещают вторичные метаболиты мезофильных микроорганизмов метаболитами термофилов, которых и меньше и которые для вешенки не представляют особых проблем, т.к. вешенка - мезофил и в природе с термофилами не встречается.
Вот и выходит, что при ферментации, можно использовать более инфицированное сырьё и вносить меньшее количество посевного мицелия. Кому что выгоднее, каждый решает сам, исходя из того, кому что досталось от "распила" СССР. Кому коровник, кому кормосмеситель, кому газовая скважина, а кому просто диплом ВУЗа. :D

Аватара пользователя
Олег
Житель
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 23:34
Страна: Украина
Город: Снежное
Телефон: 0955773149

Re: Тоннель

Сообщение Олег »

sandro писал(а):Вот и выходит, что при ферментации, можно использовать более инфицированное сырьё и вносить меньшее количество посевного мицелия. Кому что выгоднее, каждый решает сам, исходя из того, кому что досталось от "распила" СССР. Кому коровник, кому кормосмеситель, кому газовая скважина, а кому просто диплом ВУЗа. :D
Какая чушь, от начала до конца

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Фoмa »

т.к. вешенка - мезофил и в природе с термофилами не встречается.
Ну и что? :) К примеру какие именно бактерии будут размножаться в тонелле без воздуха. Конкретно какие, там имя фамилие :) ?

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение sandro »

Какая чушь, от начала до конца
Я сомневаюсь, что Вы вообще поняли о чём речь. :roll:

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Гюго »

Фoмa писал(а):К примеру какие именно бактерии будут размножаться в тонелле без воздуха. Конкретно какие, там имя фамилие :) ?
А кто им позволит без воздуха :?:
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Гюго »

Сказать что чушь любой может, а аргументы конкретные привести слабо?
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Фoмa »

А кто им позволит без воздуха
Ну допустим я :) хотя какая разница кто - я просто хотел знать какие именно, ведь вешенка с ними тоже в природе не встречается, а вы тут сами пишите что тоннель без воздуха губит субстрат.

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Гюго »

Фома тоннель без воздуха это или дурь или авария. Какая там химия или биология появляется на уровне теоретических знаний и лабораторных исследований то это не ко мне. А вот то что субстрат начинает закисать , а также попахивать аммиаком это унюхает любой у кого есть функционирующий нос :D Когда и какие появляются запахи зависит как долго ты будешь мариновать без воздуха субстрат , особенно если не предпримешь специальных мер.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
yakshis
Житель
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 16:36
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: +79507762091
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение yakshis »

Метаболиты не могут быть вторичными, и уж тем паче, колонии микроорганизмов ни как не цепляются за антибиотики. Смена микробиоценозов будет происходить постоянно, независимо от того, какое количество метаболитов или биотов осталось от предыдущего состава микробиоценоза. Если не прекратить все процессы, то субстрат превратится в органическое удобрение, где ксилотрофам совершенно делать нечего.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение rakhimovrustam »

yakshis писал(а):...Метаболиты не могут быть вторичными, ...
Yakshis, "вторичные метаболиты" - это общепринятый термин в микробиологии вообще и в микологии в частности, под которым понимают соединения, образуемые микроорганизмами в процессе жизнедеятельности и выделяемые в окружающую среду - в данном случае в субстрат. Чаще всего "вторичные метаболиты" обладают антибиотическими свойствами.Именно эти соединения имел ввиду Sandro. Обсуждая взаимное влияние микроорганизмов при помощи вторичных метаболитов, следует учитывать, что активность/токсичность вторичных метаболитов может сильно отличаться у разных штаммов одного и того же вида.

Аватара пользователя
yakshis
Житель
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 16:36
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: +79507762091
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение yakshis »

Термин то он общепринятый, но на той аборигенной микрофлоре находящейся в субстрате, сомневаюсь однако. Достичь этих соединений можно, как вообще, так и в частности, при наличии заданных чистых культур и соответствующего оборудования.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение sandro »

Смена микробиоценозов будет происходить постоянно, независимо от того, какое количество метаболитов или биотов осталось от предыдущего состава микробиоценоза. Если не прекратить все процессы, то субстрат превратится в органическое удобрение
Это называется сукцессией. Мы же обсуждаем управляемую (контролируемую) или прикладную, если хотите, часть этого процесса - аэробную термофильную ферментацию, её преимущества и недостатки. Почитайте тему с самого начала, чтобы "въехать" в контекст. :D

Аватара пользователя
yakshis
Житель
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Пн сен 06, 2010 16:36
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: +79507762091
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение yakshis »

[b]sandro[/b] писал(а):Это называется сукцессией. Мы же обсуждаем управляемую (контролируемую) или прикладную, если хотите, часть этого процесса - аэробную термофильную ферментацию, её преимущества и недостатки. Почитайте тему с самого начала, чтобы "въехать" в контекст. :D
Sandro, можете назвать сколько находится термофильных культур, и термофильных грибов, в проводимой Вами управляемой аэробной термофильной ферментации? Будет ли этот биоценоз постоянным от партии к партии субстрата?

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Гюго »

yakshis писал(а): Sandro, можете назвать сколько находится термофильных культур, и термофильных грибов, в проводимой Вами управляемой аэробной термофильной ферментации? Будет ли этот биоценоз постоянным от партии к партии субстрата?
Вы продолжайте дальше, а не задавайте детские вопросы Sandro. Это понятно даже мне. Постоянным не будет даже размер болтов которые точишь по одному чертежу, а это жизнь и живет она по своему велению и хотению :D Постоянного состава не будет даже в пределах одного бурта.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Александр Белый »

sandro писал(а):Начнём по порядку. В хранимом сырье (сухом) с течением времени накапливаются всевозможные споры всевозможных микроорганизмов в результате осыпания их из воздуха. Летом больше зимой меньше. Перед термообработкой, например пастеризацией в туннеле, сырьё замачивают, в результате этого начинается бурное развитие содержащейся в нём мезофильной микрофлоры....
Извиняюсь, что со своим технарьским образованием встреваю, так сказать. Но моя практика показывает, что ваша теория, как бы не выдерживает критики. В двух словах, осыпание спор из воздуха, это супер. Конечно, они осыпаются, но не такой же степени.
Как мне, всё-таки думается, биологический фон в нашем случае, сырья, формируется не в результате хранения, а гораздо раньше. :mrgreen:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение rakhimovrustam »

Александр Белый писал(а):...Как мне, всё-таки думается, биологический фон в нашем случае, сырья, формируется не в
результате хранения, а гораздо раньше. :mrgreen:
Александр (А.Б.), совершенно верно, основа микробиологического фона «закладывается» в процессе роста «в поле» тех культур, которые мы в дальнейшем используем в качестве субстрата. Совершенно ясно, что на этот процесс оказывает огромное влияние не только биологические свойства культур, но и метеоусловия, при которых они произрастали: абсолютно всегда наблюдаются различия микробиологического фона культур в зависимости от региона культивирования. И, естественно, от года к году не может быть абсолютного тождества как состава микрофлоры, так и степени обсемененности сырья.
Но это только начало процесса, а вот условия хранения сырья создают возможность (или напротив, не дают возможности) произойти дальнейшему накоплению колоний. Это, как мне кажется, понимают все и потому Sandro не стал заострять на этом внимания.
(Да и к тому же, об этом много лучше сможет рассказать Проф, если захочет, - все же это его «епархия» :D ).

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение rakhimovrustam »

yakshis писал(а): Термин то он общепринятый, но на той аборигенной микрофлоре находящейся в субстрате, сомневаюсь однако. Достичь этих соединений можно, как вообще, так и в частности, при наличии заданных чистых культур и соответствующего оборудования.
Yakshis, в данном случае, мне кажется, Вас ввело в заблуждение слово «выделение»: выделение микроорганизмами в питательную среду вторичных метаболитов и выделение в чистом виде этих соединений сперва научными работниками, а затем выделение и получение в кристаллическом виде в промышленном масштабе – биотехнологами; как например, это было сделано сотрудниками фирмы Sigma: Вы можете купить Lysing Enzyme from T. harzianum (Sigmat,L1412) лиофилизированный порошок, полученный из культур T. Harzianum

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Тоннель

Сообщение Александр Белый »

Рустам, нашим грибоводам главное чтобы в руке хрустело.
А если что, виноват производитель мицелия. :mrgreen:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей