Диаграмма Молье

Все о вешенке
Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Тут столкнулся наконец с проблемой организации климата летом. Пришлось заново проштудировать первоисточники, и многое переосмыслить. Понял главное, - если не учитывать климат наружного воздуха, то будешь попадать на перенасыщенный воздух в камере выращивания, и , как следствие остановка роста гриба, или гибель/бактериоз.
Особенно к этому чувствительны устричная и Эринги. Они имеют большую площадь плодового тела/испарения. И важным фактором является структура плодового тела. У вешенок нет защитного слоя из полисахаридов (как у опенка) или отмершего слоя клеток (как у шиитаке) на поверхности плодовых тел. Потому любое механическое или даже химическое воздействие, приводящее к гибели поверхностных слоев, приводит к проблемам - либо, в лучшем случае, изменение формы, либо поражение болезнями...
Поэтому, в случае перенасыщения (г/кг), первыми страдают вешка и Эринги. Менне подвержены шиитаке. Но у них в это время увеличивается до деградирования ножка, и уже гриб не продажный. Нормально переносят Фламмулина и Агроцибе, если это модно назвать нормальным, потому, как нет сравнения по урожайности при норм/ненорм. В общем летом климат держать правильно сложнее, чем зимой, особенно, когда используешь охлаждение.
Так что диаграмма Молье должна быть настольной у технолога.
Ниже даю ссылку на Электронную ID-диаграмму. Очень удобно пользоваться.


https://mir-klimata.info/elektronnaya-i ... o-vozduha/
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вс июл 04, 2021 6:21
Понял главное, - если не учитывать климат наружного воздуха, то будешь попадать на перенасыщенный воздух в камере выращивания
А в каком смысле "не учитывать"? Он и так сам собой всегда учитывается, как без этого?
Если снаружи влажность высокая, то заходит влажный воздух, психрометр в камере это отдупляет и контроллер не включает увлажнитель.

Если, конечно, увлажнитель по таймеру включается - тогда да....

Ну, и те случаи, когда 100% влажность на улице, а у тебя нет каскада агрегатов для его осушения - там хоть учитывай, хоть не учитывай... :'(

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Если снаружи влажность высокая, то заходит влажный воздух, психрометр в камере это отдупляет и контроллер не включает увлажнитель.
Ответ не верный.
Гриб растет нормально при влагосодержании 9-11 гр/кг. Это уже установленный факт. По Молье в камере при +14/90%, будет около 9гр/кг. То есть то, что нам нужно. Если летом на улице +25/80% (в нашем регионе эта ситуация чаще всего), то имеем около 15 гр/кг. А при +30/80, уже 25 гр/кг. И та и та цифра смертельна для вешки, потому, как испарения не будет вообще. Если мы запустим 50% свежего с влагосодержанием 25 гр/кг, то соединив его с 50% камерного 9 гр/кг, получим в среднем 17 гр/кг. Это гибель вешки гарантирована.
И ни какой тут контроллер ни чего не сделает, потому, как он будет показывать не гр/кг, а относительную влажность по психрометру, которая будет в это время в норме - 90%
Я уже раньше давно доказывал, что для грибов более важно не относительная влажность, а абсолютное влгосодержание. Меня этой истине настойчиво учил Валентин Орлов. Но, зимой на эти грабли редко можно наскочить. Разве что при оттепелях, утром, когда капает с крыши конденсат( то есть повышенное влгосодержание на улице), или когда утренний туман. Поэтому то утром лучше уменьшить влажность вплоть до 75-80%
Ну, а летм, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вс июл 04, 2021 12:30
Если мы запустим 50% свежего с влагосодержанием 25 гр/кг, то соединив его с 50% камерного 9 гр/кг, получим в среднем 17 гр/кг.
Драсте.... Если ты будешь запускать 50% свежего воздуха - у тебя температура в камере поднимится. Это раз, если ты соединишь 50% на 50% - 17 точно не получится, дождь в камере получится (или туман накрайняк), это два,
А если ты уличный будешь охлаждать перед запуском в камеру - у тебя его влагосодержание упадет.

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

И зачем тебе летом 14 градусов в камере на устричной? На еринги, понятно, особенно если экономика просчитывается, но на устричной зачем?

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Если ты будешь запускать 50% свежего воздуха - у тебя температура в камере поднимится.
Я просто привожу пример для наглядности.
А если ты уличный будешь охлаждать перед запуском в камеру - у тебя его влагосодержание упадет.
Не на столько, чтобы высушить воздух с влагосодержанием 20гр/кг. Я охладил как то в камере с +18 до +12, а относительная влажность поддерживалась все время 90%. Кондей работал на всю мощность, значит должен был высушить воздух? Только при достижении +12 на всей поверхности камеры, блоках и на сухом термометре выпал конденсат (точка росы). Тогда о чем это говорит? Просмотри эту ситуацию по диаграмме Молье, и все поймешь.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Бриз писал(а):
Вс июл 04, 2021 12:46
И зачем тебе летом 14 градусов в камере на устричной? На еринги, понятно, особенно если экономика просчитывается, но на устричной зачем?
А разве я говорил, что выращиваю устричную? Я привел пример в начале темы "устричная" и "Эринги".
+14, как раз я держал для Эринги. Это не устричная, при +18-20 ее не вырастишь, и эконмики другой не получится.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вс июл 04, 2021 15:38
Кондей работал на всю мощность, значит должен был высушить воздух? Только при достижении +12 на всей поверхности камеры, блоках и на сухом термометре выпал конденсат (точка росы). Тогда о чем это говорит? Просмотри эту ситуацию по диаграмме Молье, и все поймешь.
Кондей не должен был высушить в этой ситуации воздух, наоборот при резком снижении закономерно, что влажность осталась такой же или даже выросла, в виде конденсата.
Ты спрашиваешь о чем это говорит??? Только о том, что точка росы наступила. Как это связано с тем, о чём говорила я - я не понимаю. Мой посыл такой - вешенщикам эта инфа - как зайцу стоп-сигнал.

Сколько бы ты не смотрел на диаграмму, это не решит проблему.

Если у тебя наружный воздух 80% влажности водой ты его не охладишь. То есть я с тобой согласна, что это проблема.

Ну будут вешеншики теперь чисто теоретически знать, почему у них грибы задохнулись, ну и??? Чиллер покупать штоли? Как по мне - логичнее летом не работать

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Мой посыл такой - вешенщикам эта инфа - как зайцу стоп-сигнал.
Так а что, тут только вешенщики?
У меня эта проблема случилась на Эринги. Когда начал разбираться почему целая партия росла себе росла, а потом за пару дней, сначала в росте остановилась, потом все пожелтело, и партия в утиль. Вот и начал разбираться, что произошло. В следующей партии все учел.
А вот , что не хрен летом холодолюбивые грибы выращивать, - это то же усвоил, и с тобой полностью согласен. Не стоит оно этого. Даже, если есть некоторый спрос.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Ну будут вешеншики теперь чисто теоретически знать, почему у них грибы задохнулись
Кстати, эта ситуация бывает не только летом. И извечный вопрос, почему вдруг здохли примы на вешенке ( с фразой" у меня с климатом все , как и раньше , - хорошро"), очень часто, как раз из за превышения нормы влагосодержания в камере.
Не дышит гриб, если более 11 гр/кг. Хотя на контроллере в это время те же 90%
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Вот, кстати видео, когда то Костя скидывал. Правда тут больше зимний вариант расписан, но суть понятно в общем.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вс июл 04, 2021 16:57
Не дышит гриб, если более 11 гр/кг. Хотя на контроллере в это время те же 90%
Это твои наблюдения? Не может быть, чтобы для всех штаммов одно и тоже значение было.

И что значит "те же 90%"? такого быть не может! Если влагосодержание растет, а влажность остается такой же, как и была - это означает, что выросла температура в камере. Если температура и влажность НЕ МЕНЯЮТСЯ - то и влагосодержание остается такое же! Оно не может расти.

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Давай я просто подитожу, что хотел сказать в самом начале.
Выращивая гриб летом, особенно в широтах с высокой летней влажностью, с охлаждением камерного воздуха, надо обязательно учитывать климат наружного воздуха, а климат в камере настраивать в это время с учетом диаграммы Молье, чтобы не получить перенасыщенный воздух камеры с влагосодержанием, когда останавливается рост гриба. Остановка роста таких грибов как вешенка Устричная и Эринги грозит их гибелью (нарушение поверхностных тканей/бактериоз/гибель), для грибов типа Шиитаке, Агроцибе, деградацией плодовых тел (чаще ножки), уменьшение урожайности.
Хотя...Состояние климата наружного воздуха контролировать нужно ВСЕГДА! Особенно, когда появляется режим, когда необходимо запускать много (более 30%) свежего воздуха.
Всегда в таких случаях диаграмма Молье в помощь.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вс июл 04, 2021 17:02
Вот, кстати видео, когда то Костя скидывал. Правда тут больше зимний вариант расписан, но суть понятно в общем.
он говорит там тоже самое, что и я.
Не могу понять, как по диаграмме можно настроить климат?
Понимать, что именно происходит - да, диаграмма это объясняет. Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?
Мне кажется, ты не понимаешь самого важного - влагосодержание в камере не может меняться само по себе. Если оно меняется - значит, меняется или температура, или относительная влажность или и то, и другое. Об этом в видео и говорят.

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Мне кажется, ты не понимаешь самого важного - влагосодержание в камере не может меняться само по себе. Если оно меняется - значит, меняется или температура, или относительная влажность или и то, и другое. Об этом в видео и говорят.
Все верно - влажность/температура/влагосодержание, взаимосвязанны. Но, кроме этого, в камере влагосодержание может меняться при поступлении наружного воздуха с другим, нежели в камере влагосодержанием, с учетом дополнительного охлаждения/подогрева/увлажнения общекамерного воздуха.
Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?
Просто учитывать ситуацию и корректировать уставку. В некоторых случаях надо уменьшить влажность, в некоторых поднять температуру.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?

Ну, вот тебе , типичная ситуация: осень, камера загружена до упора, поэтому свежий/рец = 50/50. На улице +5/95% влажно, особенно утром. В камере +14/90% . В камере влагосодержаине 9гр/кг, и мы еще добавляем 50% свежего с14 гр/кг. Я не могу сказать в какое именноо время и при каких гр/кг точно произойдет проблема (потому как гр/кг прибором не зафиксируешь), но то, что примордии "утонут" и погибнут - это точно. Я с этим сталкивался, и не раз. Пока Валентин носом не натыкал с карандашом в руках. Поэтому, с учетом наружных параметров, как правило утром, надо уменьшить влажность с 90% на 80%, а лучше сделать это уже на ночь. Или уйти на максимально глубокую рециркуляцию, чтобы ограничить влияние наружного воздуха.
Если этого грибовод не захочет понимать, то вопрос "почему у меня вдруг пожелтели примордии, хотя климат в камере стабильный", будет звучать часто. Мне это доказывать не надо, так как давно уже это проходил.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

В камере влагосодержаине 9гр/кг, и мы еще добавляем 50% свежего с14 гр/кг
А к этому еще прибавь то, что практически нет у грибоводов идеального увлажнения камеры в виде полностью растворенных молекул воды, и в воздухе летаеют недорастворенные мелкие капли от ВД, ГП или даже УЗ. Их еще контроллер не зафиксировал, они еще не влажность, а капли, хоть и мелкие. А у нас для них есть 50% рециркуляции, и одни продолжают растворяться и увеличивать гр/кг. Критический момент, когда гриб перестанет дышать из за превышенного влагосодержания НАСТАНЕТ.
Не помню у кого, но по моему, или у Якушенко или у Тищенкова, есть статья по этому поводу. Надо будет поискать.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вт июл 06, 2021 4:20
Если этого грибовод не захочет понимать, то вопрос "почему у меня вдруг пожелтели примордии, хотя климат в камере стабильный", будет звучать часто.
Конечно не захочет))) Грибовод называет это "что вы мне тут втираете". У меня есть на сайте статья про диаграмму Молье. Ее за год прочитало 180 чел, никому это не интересно.
Для сравнения - статью "Оптимальный микроклимат для вешенки" прочитали 3200 человек.
Даже значение самой влажности для грибов многие не понимают.
Даже в конденсат, вызывающий гибель примордий мало кто верит. А мантра " у меня всё было как всегда, я всё делал как всегда, я ничего в климате не менял" звучит так часто, что у меня есть даже идея снять об этом видео.
У 99% грибоводов виноват мицелий - всегда и во всем, не важно, что случилось, виноват именно он.

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Бриз »

astronaut писал(а):
Вт июл 06, 2021 4:04
Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?
Просто учитывать ситуацию и корректировать уставку. В некоторых случаях надо уменьшить влажность, в некоторых поднять температуру.
Ну, по-правильному, воздух нужно сильно охладить, чтобы убать лишнюю влагу, а потом нагреть до температуры в камере.
И вот тут реально нужна диаграмма - комппрограмма выполняет расчет - на какую именно температуру нужно охладить, чтобы избавиться от всей лишней влаги. Только стоит всё это бешенных денег.
Особенно нервно смеются вешенщики, когда им говорят, что после охлаждения подогревать воздух придется.

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Вот поэтому, вешку выращивать летом (если есть в этом необходимость) надо просто на увеличенном обдуве и влажности, с применением "водяной стенки" и форсунок высокого и даже низкого давления. Без всякого там охлаждения.
Просто я работал на предприятиях, где гриб (экзоты) выращиваются и летом, так как спрос в сетях все равно есть. Поэтому тут уж надо работать со всеми вытекающими :drinks:
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Marat
Житель
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2017 15:20
Страна: Рaradise
Город: Донецк

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Marat »

Ну, а летом, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Если по твоим словам кондей не извлекает г\кг из воздуха , то что по твоему выводиться на улицу из капиллярной его трубки ?
Последний раз редактировалось Marat Ср июл 07, 2021 0:18, всего редактировалось 1 раз.

Marat
Житель
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2017 15:20
Страна: Рaradise
Город: Донецк

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Marat »

А если ты уличный будешь охлаждать перед запуском в камеру - у тебя его влагосодержание упадет.
*YES* За счет чего оно упадет ? Пройдя через что ? И выйдет где и в виде чего ? :drinks:
Последний раз редактировалось Marat Вт июл 06, 2021 23:39, всего редактировалось 1 раз.

Marat
Житель
Сообщения: 614
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2017 15:20
Страна: Рaradise
Город: Донецк

Re: Диаграмма Молье

Сообщение Marat »

Выращивая гриб надо обязательно учитывать климат наружного воздуха ( то есть в самом канале ) , а климат в камере настраивать в это время с учетом необходимой скорости испарения в камере
Ты меня научил идеальной истине ! Все просто как 2*2 ! Нужно влажность в канале иметь ниже чем влажность в самой камере и тогда вода из камеры ( блоков ) будет всегда двигаться только в одну сторону . :drinks: Если ты меня этому не научил , тогда я себе присвою эти лавры можно ? :wink2:

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

Marat писал(а):
Вт июл 06, 2021 23:33
Ну, а летом, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Если по твоим словам кондей не извлекает г\кг из воздуха , то что по твоему выводиться на улицу из капиллярной его трубки ?
Кто сказал, что не извлекает. Я говорю, про то, что он извлечет, порой несоизмеримо мало против того, что может зайти извне в камеру :drinks:
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Диаграмма Молье

Сообщение astronaut »

astronaut писал(а):
Ср июл 07, 2021 3:48
Marat писал(а):
Вт июл 06, 2021 23:33
Ну, а летом, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Если по твоим словам кондей не извлекает г\кг из воздуха , то что по твоему выводиться на улицу из капиллярной его трубки ?
Кто сказал, что не извлекает. Я говорю, про то, что он извлечет, порой несоизмеримо мало против того, что может зайти извне в камеру :drinks:
Могу еще добавить такую ситуацию. На одном из предприятий, где пришлось работать, ни как не могли получить вменяемую Эринги летом. Был там до меня один форумчанин-варяг технологом, так ни чего и не сдвинул с места. Причину я нашел позже, когда стала острая необходимость иметь достаточно Эринги.
А суть оказалось в том, что для охлаждения камеры использовался довольно таки мощный кондей, а увлажнение было организованно по таймеру. Я поставил хороший контроллер в районе стеллажей, и увидел, что в момент включения кондея, когда еще не работает увлажнитель, в районе грибов резко падала влажность. Она потом быстро возвращалась, и основной контроллер(один на весь комплекс) фиксировал среднюю по больнице камере, как нормальную. Но, перепад на некоторое время происходил, который не фиксировался.
Я поставил тогда свою любимую Мечту (вернее подобное ей, т к в Украину с Донецка она уже не доходит :'( ), НО...ситуация особо и не изменилась. Виной тому инерция, в связи с достаточным объемом камеры, и тем, что прошлый типотехнолог убрал вентиляционные рукава, и воздух выходил в камеру просто из короба с одной стороны камеры. Тогда я установил датчик в максимальной близости к выходу из короба , и он начинал срабатывать сразу после включения кондея, как только начинала падать влажность, и, соответственно, сразу включать форсунку. И тогда после этого мы стали получать приличную Эринги.
А, как когда то писал Андрей океанограф, что Эринги, как ни какой гриб, любит жесткую константу по температуре и влажности.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей