Диаграмма Молье
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Диаграмма Молье
Тут столкнулся наконец с проблемой организации климата летом. Пришлось заново проштудировать первоисточники, и многое переосмыслить. Понял главное, - если не учитывать климат наружного воздуха, то будешь попадать на перенасыщенный воздух в камере выращивания, и , как следствие остановка роста гриба, или гибель/бактериоз.
Особенно к этому чувствительны устричная и Эринги. Они имеют большую площадь плодового тела/испарения. И важным фактором является структура плодового тела. У вешенок нет защитного слоя из полисахаридов (как у опенка) или отмершего слоя клеток (как у шиитаке) на поверхности плодовых тел. Потому любое механическое или даже химическое воздействие, приводящее к гибели поверхностных слоев, приводит к проблемам - либо, в лучшем случае, изменение формы, либо поражение болезнями...
Поэтому, в случае перенасыщения (г/кг), первыми страдают вешка и Эринги. Менне подвержены шиитаке. Но у них в это время увеличивается до деградирования ножка, и уже гриб не продажный. Нормально переносят Фламмулина и Агроцибе, если это модно назвать нормальным, потому, как нет сравнения по урожайности при норм/ненорм. В общем летом климат держать правильно сложнее, чем зимой, особенно, когда используешь охлаждение.
Так что диаграмма Молье должна быть настольной у технолога.
Ниже даю ссылку на Электронную ID-диаграмму. Очень удобно пользоваться.
https://mir-klimata.info/elektronnaya-i ... o-vozduha/
Особенно к этому чувствительны устричная и Эринги. Они имеют большую площадь плодового тела/испарения. И важным фактором является структура плодового тела. У вешенок нет защитного слоя из полисахаридов (как у опенка) или отмершего слоя клеток (как у шиитаке) на поверхности плодовых тел. Потому любое механическое или даже химическое воздействие, приводящее к гибели поверхностных слоев, приводит к проблемам - либо, в лучшем случае, изменение формы, либо поражение болезнями...
Поэтому, в случае перенасыщения (г/кг), первыми страдают вешка и Эринги. Менне подвержены шиитаке. Но у них в это время увеличивается до деградирования ножка, и уже гриб не продажный. Нормально переносят Фламмулина и Агроцибе, если это модно назвать нормальным, потому, как нет сравнения по урожайности при норм/ненорм. В общем летом климат держать правильно сложнее, чем зимой, особенно, когда используешь охлаждение.
Так что диаграмма Молье должна быть настольной у технолога.
Ниже даю ссылку на Электронную ID-диаграмму. Очень удобно пользоваться.
https://mir-klimata.info/elektronnaya-i ... o-vozduha/
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
А в каком смысле "не учитывать"? Он и так сам собой всегда учитывается, как без этого?
Если снаружи влажность высокая, то заходит влажный воздух, психрометр в камере это отдупляет и контроллер не включает увлажнитель.
Если, конечно, увлажнитель по таймеру включается - тогда да....
Ну, и те случаи, когда 100% влажность на улице, а у тебя нет каскада агрегатов для его осушения - там хоть учитывай, хоть не учитывай...
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Ответ не верный.Если снаружи влажность высокая, то заходит влажный воздух, психрометр в камере это отдупляет и контроллер не включает увлажнитель.
Гриб растет нормально при влагосодержании 9-11 гр/кг. Это уже установленный факт. По Молье в камере при +14/90%, будет около 9гр/кг. То есть то, что нам нужно. Если летом на улице +25/80% (в нашем регионе эта ситуация чаще всего), то имеем около 15 гр/кг. А при +30/80, уже 25 гр/кг. И та и та цифра смертельна для вешки, потому, как испарения не будет вообще. Если мы запустим 50% свежего с влагосодержанием 25 гр/кг, то соединив его с 50% камерного 9 гр/кг, получим в среднем 17 гр/кг. Это гибель вешки гарантирована.
И ни какой тут контроллер ни чего не сделает, потому, как он будет показывать не гр/кг, а относительную влажность по психрометру, которая будет в это время в норме - 90%
Я уже раньше давно доказывал, что для грибов более важно не относительная влажность, а абсолютное влгосодержание. Меня этой истине настойчиво учил Валентин Орлов. Но, зимой на эти грабли редко можно наскочить. Разве что при оттепелях, утром, когда капает с крыши конденсат( то есть повышенное влгосодержание на улице), или когда утренний туман. Поэтому то утром лучше уменьшить влажность вплоть до 75-80%
Ну, а летм, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Драсте.... Если ты будешь запускать 50% свежего воздуха - у тебя температура в камере поднимится. Это раз, если ты соединишь 50% на 50% - 17 точно не получится, дождь в камере получится (или туман накрайняк), это два,
А если ты уличный будешь охлаждать перед запуском в камеру - у тебя его влагосодержание упадет.
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
И зачем тебе летом 14 градусов в камере на устричной? На еринги, понятно, особенно если экономика просчитывается, но на устричной зачем?
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Я просто привожу пример для наглядности.Если ты будешь запускать 50% свежего воздуха - у тебя температура в камере поднимится.
Не на столько, чтобы высушить воздух с влагосодержанием 20гр/кг. Я охладил как то в камере с +18 до +12, а относительная влажность поддерживалась все время 90%. Кондей работал на всю мощность, значит должен был высушить воздух? Только при достижении +12 на всей поверхности камеры, блоках и на сухом термометре выпал конденсат (точка росы). Тогда о чем это говорит? Просмотри эту ситуацию по диаграмме Молье, и все поймешь.А если ты уличный будешь охлаждать перед запуском в камеру - у тебя его влагосодержание упадет.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
А разве я говорил, что выращиваю устричную? Я привел пример в начале темы "устричная" и "Эринги".
+14, как раз я держал для Эринги. Это не устричная, при +18-20 ее не вырастишь, и эконмики другой не получится.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Кондей не должен был высушить в этой ситуации воздух, наоборот при резком снижении закономерно, что влажность осталась такой же или даже выросла, в виде конденсата.astronaut писал(а): ↑Вс июл 04, 2021 15:38Кондей работал на всю мощность, значит должен был высушить воздух? Только при достижении +12 на всей поверхности камеры, блоках и на сухом термометре выпал конденсат (точка росы). Тогда о чем это говорит? Просмотри эту ситуацию по диаграмме Молье, и все поймешь.
Ты спрашиваешь о чем это говорит??? Только о том, что точка росы наступила. Как это связано с тем, о чём говорила я - я не понимаю. Мой посыл такой - вешенщикам эта инфа - как зайцу стоп-сигнал.
Сколько бы ты не смотрел на диаграмму, это не решит проблему.
Если у тебя наружный воздух 80% влажности водой ты его не охладишь. То есть я с тобой согласна, что это проблема.
Ну будут вешеншики теперь чисто теоретически знать, почему у них грибы задохнулись, ну и??? Чиллер покупать штоли? Как по мне - логичнее летом не работать
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Так а что, тут только вешенщики?Мой посыл такой - вешенщикам эта инфа - как зайцу стоп-сигнал.
У меня эта проблема случилась на Эринги. Когда начал разбираться почему целая партия росла себе росла, а потом за пару дней, сначала в росте остановилась, потом все пожелтело, и партия в утиль. Вот и начал разбираться, что произошло. В следующей партии все учел.
А вот , что не хрен летом холодолюбивые грибы выращивать, - это то же усвоил, и с тобой полностью согласен. Не стоит оно этого. Даже, если есть некоторый спрос.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Кстати, эта ситуация бывает не только летом. И извечный вопрос, почему вдруг здохли примы на вешенке ( с фразой" у меня с климатом все , как и раньше , - хорошро"), очень часто, как раз из за превышения нормы влагосодержания в камере.Ну будут вешеншики теперь чисто теоретически знать, почему у них грибы задохнулись
Не дышит гриб, если более 11 гр/кг. Хотя на контроллере в это время те же 90%
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Вот, кстати видео, когда то Костя скидывал. Правда тут больше зимний вариант расписан, но суть понятно в общем.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Это твои наблюдения? Не может быть, чтобы для всех штаммов одно и тоже значение было.
И что значит "те же 90%"? такого быть не может! Если влагосодержание растет, а влажность остается такой же, как и была - это означает, что выросла температура в камере. Если температура и влажность НЕ МЕНЯЮТСЯ - то и влагосодержание остается такое же! Оно не может расти.
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Давай я просто подитожу, что хотел сказать в самом начале.
Выращивая гриб летом, особенно в широтах с высокой летней влажностью, с охлаждением камерного воздуха, надо обязательно учитывать климат наружного воздуха, а климат в камере настраивать в это время с учетом диаграммы Молье, чтобы не получить перенасыщенный воздух камеры с влагосодержанием, когда останавливается рост гриба. Остановка роста таких грибов как вешенка Устричная и Эринги грозит их гибелью (нарушение поверхностных тканей/бактериоз/гибель), для грибов типа Шиитаке, Агроцибе, деградацией плодовых тел (чаще ножки), уменьшение урожайности.
Хотя...Состояние климата наружного воздуха контролировать нужно ВСЕГДА! Особенно, когда появляется режим, когда необходимо запускать много (более 30%) свежего воздуха.
Всегда в таких случаях диаграмма Молье в помощь.
Выращивая гриб летом, особенно в широтах с высокой летней влажностью, с охлаждением камерного воздуха, надо обязательно учитывать климат наружного воздуха, а климат в камере настраивать в это время с учетом диаграммы Молье, чтобы не получить перенасыщенный воздух камеры с влагосодержанием, когда останавливается рост гриба. Остановка роста таких грибов как вешенка Устричная и Эринги грозит их гибелью (нарушение поверхностных тканей/бактериоз/гибель), для грибов типа Шиитаке, Агроцибе, деградацией плодовых тел (чаще ножки), уменьшение урожайности.
Хотя...Состояние климата наружного воздуха контролировать нужно ВСЕГДА! Особенно, когда появляется режим, когда необходимо запускать много (более 30%) свежего воздуха.
Всегда в таких случаях диаграмма Молье в помощь.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
он говорит там тоже самое, что и я.
Не могу понять, как по диаграмме можно настроить климат?
Понимать, что именно происходит - да, диаграмма это объясняет. Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?
Мне кажется, ты не понимаешь самого важного - влагосодержание в камере не может меняться само по себе. Если оно меняется - значит, меняется или температура, или относительная влажность или и то, и другое. Об этом в видео и говорят.
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Все верно - влажность/температура/влагосодержание, взаимосвязанны. Но, кроме этого, в камере влагосодержание может меняться при поступлении наружного воздуха с другим, нежели в камере влагосодержанием, с учетом дополнительного охлаждения/подогрева/увлажнения общекамерного воздуха.Мне кажется, ты не понимаешь самого важного - влагосодержание в камере не может меняться само по себе. Если оно меняется - значит, меняется или температура, или относительная влажность или и то, и другое. Об этом в видео и говорят.
Просто учитывать ситуацию и корректировать уставку. В некоторых случаях надо уменьшить влажность, в некоторых поднять температуру.Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Но как ты будешь включать увлажнитель при этом? Показывая конроллеру точку на графике?
Ну, вот тебе , типичная ситуация: осень, камера загружена до упора, поэтому свежий/рец = 50/50. На улице +5/95% влажно, особенно утром. В камере +14/90% . В камере влагосодержаине 9гр/кг, и мы еще добавляем 50% свежего с14 гр/кг. Я не могу сказать в какое именноо время и при каких гр/кг точно произойдет проблема (потому как гр/кг прибором не зафиксируешь), но то, что примордии "утонут" и погибнут - это точно. Я с этим сталкивался, и не раз. Пока Валентин носом не натыкал с карандашом в руках. Поэтому, с учетом наружных параметров, как правило утром, надо уменьшить влажность с 90% на 80%, а лучше сделать это уже на ночь. Или уйти на максимально глубокую рециркуляцию, чтобы ограничить влияние наружного воздуха.
Если этого грибовод не захочет понимать, то вопрос "почему у меня вдруг пожелтели примордии, хотя климат в камере стабильный", будет звучать часто. Мне это доказывать не надо, так как давно уже это проходил.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
А к этому еще прибавь то, что практически нет у грибоводов идеального увлажнения камеры в виде полностью растворенных молекул воды, и в воздухе летаеют недорастворенные мелкие капли от ВД, ГП или даже УЗ. Их еще контроллер не зафиксировал, они еще не влажность, а капли, хоть и мелкие. А у нас для них есть 50% рециркуляции, и одни продолжают растворяться и увеличивать гр/кг. Критический момент, когда гриб перестанет дышать из за превышенного влагосодержания НАСТАНЕТ.В камере влагосодержаине 9гр/кг, и мы еще добавляем 50% свежего с14 гр/кг
Не помню у кого, но по моему, или у Якушенко или у Тищенкова, есть статья по этому поводу. Надо будет поискать.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Конечно не захочет))) Грибовод называет это "что вы мне тут втираете". У меня есть на сайте статья про диаграмму Молье. Ее за год прочитало 180 чел, никому это не интересно.
Для сравнения - статью "Оптимальный микроклимат для вешенки" прочитали 3200 человек.
Даже значение самой влажности для грибов многие не понимают.
Даже в конденсат, вызывающий гибель примордий мало кто верит. А мантра " у меня всё было как всегда, я всё делал как всегда, я ничего в климате не менял" звучит так часто, что у меня есть даже идея снять об этом видео.
У 99% грибоводов виноват мицелий - всегда и во всем, не важно, что случилось, виноват именно он.
-
- Житель
- Сообщения: 766
- Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
- Страна: Украина
- Город: Мой
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Ну, по-правильному, воздух нужно сильно охладить, чтобы убать лишнюю влагу, а потом нагреть до температуры в камере.
И вот тут реально нужна диаграмма - комппрограмма выполняет расчет - на какую именно температуру нужно охладить, чтобы избавиться от всей лишней влаги. Только стоит всё это бешенных денег.
Особенно нервно смеются вешенщики, когда им говорят, что после охлаждения подогревать воздух придется.
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Вот поэтому, вешку выращивать летом (если есть в этом необходимость) надо просто на увеличенном обдуве и влажности, с применением "водяной стенки" и форсунок высокого и даже низкого давления. Без всякого там охлаждения.
Просто я работал на предприятиях, где гриб (экзоты) выращиваются и летом, так как спрос в сетях все равно есть. Поэтому тут уж надо работать со всеми вытекающими
Просто я работал на предприятиях, где гриб (экзоты) выращиваются и летом, так как спрос в сетях все равно есть. Поэтому тут уж надо работать со всеми вытекающими
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
Re: Диаграмма Молье
Если по твоим словам кондей не извлекает г\кг из воздуха , то что по твоему выводиться на улицу из капиллярной его трубки ?Ну, а летом, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Последний раз редактировалось Marat Ср июл 07, 2021 0:18, всего редактировалось 1 раз.
Re: Диаграмма Молье
За счет чего оно упадет ? Пройдя через что ? И выйдет где и в виде чего ?А если ты уличный будешь охлаждать перед запуском в камеру - у тебя его влагосодержание упадет.
Последний раз редактировалось Marat Вт июл 06, 2021 23:39, всего редактировалось 1 раз.
Re: Диаграмма Молье
Ты меня научил идеальной истине ! Все просто как 2*2 ! Нужно влажность в канале иметь ниже чем влажность в самой камере и тогда вода из камеры ( блоков ) будет всегда двигаться только в одну сторону . Если ты меня этому не научил , тогда я себе присвою эти лавры можно ?Выращивая гриб надо обязательно учитывать климат наружного воздуха ( то есть в самом канале ) , а климат в камере настраивать в это время с учетом необходимой скорости испарения в камере
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Кто сказал, что не извлекает. Я говорю, про то, что он извлечет, порой несоизмеримо мало против того, что может зайти извне в камеруMarat писал(а): ↑Вт июл 06, 2021 23:33Если по твоим словам кондей не извлекает г\кг из воздуха , то что по твоему выводиться на улицу из капиллярной его трубки ?Ну, а летом, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
- astronaut
- Site Admin
- Сообщения: 2299
- Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
- Страна: Украина
- Город: Украина
- Откуда: Из Украины
- Контактная информация:
Re: Диаграмма Молье
Могу еще добавить такую ситуацию. На одном из предприятий, где пришлось работать, ни как не могли получить вменяемую Эринги летом. Был там до меня один форумчанин-варяг технологом, так ни чего и не сдвинул с места. Причину я нашел позже, когда стала острая необходимость иметь достаточно Эринги.astronaut писал(а): ↑Ср июл 07, 2021 3:48Кто сказал, что не извлекает. Я говорю, про то, что он извлечет, порой несоизмеримо мало против того, что может зайти извне в камеруMarat писал(а): ↑Вт июл 06, 2021 23:33Если по твоим словам кондей не извлекает г\кг из воздуха , то что по твоему выводиться на улицу из капиллярной его трубки ?Ну, а летом, если нет в климатике возможности осушать воздух, и используется кондей для охлаждения, легко можно попасть на переувлажнение и убить вешку.
А суть оказалось в том, что для охлаждения камеры использовался довольно таки мощный кондей, а увлажнение было организованно по таймеру. Я поставил хороший контроллер в районе стеллажей, и увидел, что в момент включения кондея, когда еще не работает увлажнитель, в районе грибов резко падала влажность. Она потом быстро возвращалась, и основной контроллер(один на весь комплекс) фиксировал среднюю по
Я поставил тогда свою любимую Мечту (вернее подобное ей, т к в Украину с Донецка она уже не доходит ), НО...ситуация особо и не изменилась. Виной тому инерция, в связи с достаточным объемом камеры, и тем, что прошлый типотехнолог убрал вентиляционные рукава, и воздух выходил в камеру просто из короба с одной стороны камеры. Тогда я установил датчик в максимальной близости к выходу из короба , и он начинал срабатывать сразу после включения кондея, как только начинала падать влажность, и, соответственно, сразу включать форсунку. И тогда после этого мы стали получать приличную Эринги.
А, как когда то писал Андрей океанограф, что Эринги, как ни какой гриб, любит жесткую константу по температуре и влажности.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей