Примордии становятся коричневыми, что с ними?

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Температура внутри блока была при инкубации +26-+27, при выгонке - динамика , достаточно в облом описывать.
Если кратко, то снижалась с 26-27оС в течении 2-3-х суток до температуры, которая была на 1-2оС выше, чем в помещении и держалась далее на том же уровне. Напоминаю: речь идёт в данном случае о проблеме, которая была вызвана бедностью субстрата (см. , это п. а)). На очень бедных субстратах такое явление наблюдается в любой раскладке параметров микроклимата. Если имеются серьёзные отклонения, добавляются другие признаки. И усугубляются эти.

[Федор]

А у Фомы то- апетит не шуточный . ПФ. все ясно.тепрь господа грибоводы давайте расуждать логически.
Постараюсь сопоставить свои факты и факты Гюго.
1.И у Гюго и у меня субстрат солома (совпадает)
2. Солома у нас разная с разных полей даже стран (не совпадает)
3. Способ подготовки субстрата совершено разный (не совпадает)
4. Иннокуляция (не совпадает)
5 Формирование блока Саратовский пресс (совпадает)
6. Мицелий совершенно (не совпадает)
7.Перфорирование (не совпадает)
8. Инкубация условно совпадает (СО2 у меня бывает зашкаливает за 50000) (совпадает)
9.Выростное система вентиляции отличается а увлажнение воздуха одинаковое и выростное очень большое
(совпадает)
Итак совпадений 4
не совпадений 5
и еще у меня это было летом у Гюго зимой . а результат одинаковый

[Фoмa]

Ну что там уснули что ли вот это что ли viewtopic.php?p=45981#p45981
Ну нормальные переросшие грибы на второй волне, чуть мицелий даже запушился от того что переросли, толи от того что чуть кислороду мало было - че не нравиться то ?

[Демьян]

Если бы у меня так росли, то я б грешил на слабый поток воздуха с форсунки и повышенный СО2

[rakhimovrustam]

... По соломе может и стоит дополнительно анализ на фунгициды сделать,... Может и на микробиологию какую сделать.

Гюго, просто анализ соломы «на микробиологию» вряд ли что даст. Если делать такой анализ, то надо сравнить солому –сырье и готовый субстрат… но и в этом случае скорее всего заключение будет очень туманным, предположительным.
Анализ субстрата «на фунгициды» или продукты их разложения очень дорог. Проще - спроси у фермера, у которого ты покупал солому, пусть по времени распишет все те «добавки», что он вносил на поле в течение сезона. Возможно, имея такие данные Проф, как агро-профессионал, что-то и «выцепит».
И еще вариант: выкупи солому на одну- две закладки у кого-то другого фермера, желательно удаленного от твоего «стандартного» и сравни. Конечно, если такое возможно.
У меня был случай, когда в качестве удобрения поле было просто завалено/запахано костной мукой – хорошего на такой соломе у меня ничего не получилось.

[Гюго]

На очень бедных субстратах такое явление наблюдается в любой раскладке параметров микроклимата. Если имеются серьёзные отклонения, добавляются другие признаки. И усугубляются эти.

ПРО, у меня субстрат с люцерной. На чистой соломе я уже лет семь как не работаю.

[sandro]

Все научные труды по этим вопросам относятся к периоду 50-60 годов прошлого столетия.

Иван, здесь я плакалъ!
Во всех книжках по микологии (включая учебники ) описано как питается и развивается клетка, она же гифа. Плодовое тело -это гифы.
Испарение играет очень важную роль - его должно быть как можно меньше - чтобы не желтели (высыхали) гифы, поэтому плоды выращивают при повышенной влажности, т.е при пониженном испарении.

Наиболее внятно о транспирации пишет Никодем С

Если с нерусского переводили такие же ПРОФФЕССИОНАЛЬНЫЕ переводчики как Вы, тогда всё ясно!

[Гюго]

Ну что там уснули что ли вот это что ли viewtopic.php?p=45981#p45981 Ну нормальные переросшие грибы на второй волне, чуть мицелий даже запушился от того что переросли, толи от того что чуть кислороду мало было - че не нравиться то ?

Нет там переросших грибов. У них и на молодых внутри появляется белый налёт, что и отпугивает покупателей, но грибы то как раз мелкие в основном и потому на консервацию идут за высший сорт. Ножек почти нет, а шляпки мы не режем.

[sandro]

Никто не обратил внимание на это:

На первом снимке справа вверху маленькая друза, на ней капельки влаги

а так же никто не спросил Гюго о температуре в камере на второй волне.

увлажнение воздуха одинаковое

Очень подозрительное совпадение!

Понижение влажности до 85% только ухудшило вторую волну. Работаю сейчас на 87%

Это лично в руки ПРу!

[Гюго]

Я немного не пойму что именно Гюго не нравиться - может я не то фото смотрю ну грибы, немного какие то переросшие - ну и че не так? Если не нравится вид или грибы крутит и при этом все нормально с СО2(причем там вообще влажность ума не приложу) то на мой взгляд вариант всего один. А это, исходя из опыта что я добавил в субстрат в ходе эксперимента лимонную кислоту(только не спрашивайте зачем - сам не знаю) то грибы растут крученые, очень, и очень. Т.е. есть все основания пологать что блоки чем то заражены, пусть даже слегка, пусть это никому не мешает - но это токсины вырабатывамые кем то. А не для кого не секрет что все токсины у бактерий и грибковых как такого кислота. так же добавлю, если еще кого не задолбал со своим налетом на грибах, чем больше подозрение на заражение блока (визуально даже не видного) тем сильнее и плотнее этот налет на грибах. Т.е. - каков механиз защиты грибницы? позже опишу - кушать пора ...

Фома грибы штамм Р80. Если кто видел этот штамм, то ничего общего с тем что на снимках нет. Вот это и не нравится. СО2 в норме, первая волна нормальная как всегда. Вот и выходит, что на второй волне блоки должны быть менее требовательны к воздуху, их там намного меньше, но происходит всё с точностью до наоборот. Хотя как говаривал мой друг Соломон и это пройдёт. Хотелось бы только поскорее. А то скоро пост и надо зарабатывать, а не коммерсантам по халяве сдавать грибы.

[Гюго]

а так же никто не спросил Гюго о температуре в камере на второй волне.

Камера у меня одна, потому и температура около 14 град одна и влажность была 90%, потом, борясь с этими кракозябрами снизил до 87%. В одном из рядов мерил температуру под плёнкой 14 около блока 11,5. Замерял на бегу в ряду где всего прохладнее было. Завтра буду мониторить по всем рядам.

[sandro]

у меня это было летом у Гюго зимой . а результат одинаковый

Федор, Вы случайно не помните, какая в это время была погода? Особенно меня интересует влажность наружного воздуха.

[Фoмa]

Ножек почти нет, а шляпки мы не режем.

Не понял, а что режете ножки что ли ?

Фома грибы штамм Р80. Если кто видел этот штамм, то ничего общего с тем что на снимках нет.

Не понял - больше смахивает на фразу что такое слон? Крокодила видел? Видел. Совсем не похож
что значит ничего общего с тем что на снимках нет? А о чем же Вы тогда здесь все разговариваете ?

[Гюго]

Ножек почти нет, а шляпки мы не режем.

Не понял, а что режете ножки что ли ?

Фома грибы штамм Р80. Если кто видел этот штамм, то ничего общего с тем что на снимках нет.

Не понял - больше смахивает на фразу что такое слон? Крокодила видел? Видел. Совсем не похож
что значит ничего общего с тем что на снимках нет? А о чем же Вы тогда здесь все разговариваете ?

Фома, твой ответ как раз и говорит, что ты то как раз и не видел или видел не то. То что на снимке не похоже на Р80, так его перекрутило. Потому и вопрос возник, что должно случиться чтобы гриб стал таким. Ты вот пытал про сеточку на десятке грибов во всей теплице, а тут практически вся вторая волна. Думаю все остальные поняли о чём мы тут все разговариваем..Мне лично думается что всё происходило как писал Профессионал. Культура вовремя не была обновлена, пошли заморочки в производстве мицелия, не хочу вдаваться в терминологию, произошло некое отклонение в выращивании гриба, ищу эту причину, она возможно очень незначительна сама по себе, если бы не первый фактор, но сложились две причины и это вылилось в то что видим на снимках. И, как выяснилось, не только у меня одного. Я то докопаюсь до своей причины, но не смогу повлиять на первую, а значит всегда будет оставаться вероятность повтора еще от какого либо очередного отклонения. Это как СПИД, который если есть у человека, то тот может умереть от простого насморка.

[Фoмa]

Я так и не понял что у вас там такое у всех, но все что ты сейчас расказал не объясняет того почему это все происходит только на второй волне.
Объяснить это только может то что в блоках скрытая инфекция которая ко второй волне начинает прогресировать видимо как то. У меня в прошлом году оранжевые коричневые грибы были на первой волне и на третей, на второй не было. На третьей было потому что выносили на улицу - от нуля до плюс 5 град. Грибы все желтели. Хотя до этого особо не встречал что бы такое происходило без морозов. Все указывала на то что блоки инфецированы - хотя были идеально белые. А вот когда блоки инфецированы то тут и получается что шаг вправо шаг влево от нормального климата и грибы то желтеют то выдают налет либо абортливых тел как у штамма ЧП.Когда ситуация накалилась то появилась и желтизна на блоках - тут то и понятно стало что это инфекция на разных стадиях. Короче каждый год что нибудь новенькое.

[Гюго]

Рустам и Профессионал не верят в инфекцию, я тоже. Иначе слишком уж хорошо блоки ведут себя на инкубации. По моей части проблема может и очень тонкая, но как-то связана с условиями формирования второй волны, а может она уже перед первой, но окончательно вылезает на второй и плюс к ней мицельные заморочки. Я это написал к чему. Просто, чтобы не думали, что сгрибами всё очень просто и у опытных проблем не бывает. Они бывают, но они более тонкие что ли и ответы найти соответственно сложнее. У новичков проще, так как бывают грубейшие нарушения и их видно невооруженным взглядом, опять же видно не всем, но на то они и новички. Маленькие дети, маленькие проблемы Ответ думаю найдётся и лежать будет на виду и причина будет скорее всего самая банальная и потому незаметная.

[Mihail]

Как можно утверждать, что - "блоки хорошо ведут себя на инкубации" ? Инфекция субстрата на белом блоке может вполне проявиться недостатком питания, например из за отравления грибницы метаболитами микрофлоры в неподходящий момент. Что тут гадать? Субстратный мицелий вешенки, наверное может накапливать вредные вещества в процессе невидемой борьбы...Когда субстрат имеет запас пригодности, то вешенка многое прощает. Это все наблюдали и знают.
Есть наблюдения, вроде как, шо свежее сырье может нести в себе некую - аборигенную токсичность ( В. Киреев). Но это все залежыть от способа и времени приготовления субстрата. Но стерильный способ (вроде как ) проблему не решает. Я не проверял. Гюго, мож Вы слишком спешите с подготовкой субстрата?

[rakhimovrustam]

Рустам и Профессионал не верят в инфекцию, я тоже.....

Гюго, я не то чтобы не верю в наличие какой-либо инфекции - я не верю, что удастся выделить и идентифицировать микроорганизм, ответственный за нарушение морфологии плодовых тел.
Кстати, из всего сказанного нашими участниками Форума мне ближе всего предположение Фомы: тем более, что оно очень согласуется с моим убеждением – все многообразие развития блока зависит от сочетания вторичных метаболитов в нем.

[нестер]

все многообразие развития блока зависит от сочетания вторичных метаболитов в нем.

Ни на что не претендую,но по моему мнению вторичные метаболиты находятся в прямой зависимости от исходного сырья.Если оставить в стороне мицелий,просто признав что в нем нет никаких гинетических отклонений.То все,что образуется в болоке после инкубатора(а в данном случае инкубатор обкатан и проверен) зависит от состава сырья. ....Осенью начал на новой лузге работать-полез трутовик.Впервые,до этого никогда не видел.Конкретно названия его не знаю,но видел на стеблях и шляпках в поле.Были блоки совсем пропавшие,а были такие,где в одно отверстие вешенка,а в другое трутовик.И на первой и на второй.Дергал режимы обработки с переменным успехом....Пока не завез новую партию лузги.Все сразу прошло. Грешу на то,что поле или было полностью засрано,или нарушение севооборота было,когда подсолнух по подсолнуху шуранули.

[grover]

я не верю, что удастся выделить и идентифицировать микроорганизм, ответственный за нарушение морфологии плодовых тел.

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

Камера у меня одна

Гюго, похоже? (фото B)



Написано, если это вирус, надо из пораженных плодовых тел выделить мицелий на ЧП и он должен расти как фото F



Я не просто так выделил выше про одну камеру. Если мицелий изначально без вируса, то при перемещении в камеру с зараженными блоками он выдает нормальную первую волну, затем заражается вирусом и вторая идет уже пораженная. Написано, что бороться - никак. В твоем случае или собирать одну только здоровую первую волну или остановить камеру, очистить и подождать пока вирус умрет (правда там версия, что он со спорами передается, а споры выживают оооочень долго)



Короче, тебе надо из ненормального гриба 2й волны мицелий на ЧП выделить и если он не вырастет "белым и пушистым" - значит это ОНО

P.S. Да, на изображения нужно нажимать два раза (в новом окне тоже) для полного размера.

[sandro]

сочетания вторичных метаболитов в нем.

Чьих?
Гюго, я свою версию Вам уже озвучивал, теперь отпишусь для остальных форумчан (так и не дождавшись ответа Федора).
У Вас и у Фёдора увлажнение организовано на т.н. "увлажнителе гриба", который выдаёт на выходе смесь водяного пара и аэрозоля, соотношение которых зависит от влажности наружного воздуха, температуры в камере и температуры воды.
При такой температуре воздуха (и следовательно, оборотной воды) в камере, как у Вас, в ней скопился аэрозоль. т.к. ему не хватает теплоты парообразования для перехода в пар. Этот аэрозоль оседая на примордиях ухудшает газообмен (СО2), что проявляется ввиде удлинения ножки и деформирования шляпки плодовых тел, чего не должно быть при таком уровне СО2, как у Вас (700 ррм). Это также является причиной появления капель на примордиях. Выход - поднять температуру воздуха в камере, распыляемой воды тоже и усилить обдув блоков.
У Вас на Луганщине постоянно, и зимой и летом "сухо", поэтому такой эффект проявился зимой.
У Фёдора это проявилось летом при повышенной влажности наружного воздуха.
У Гриба это не проявляется, потому что у него происходит сильный обдув блоков.
Причина - "физика", но она может быть не единственной. ИМХО.

[Олег]

Такой красивый гриб у Гюго это, безусловно, климат, а вернее наши великие «учителя» содрали его организацию у Голландцев и внедрили на Украине забыв при этом, что климат у нас немножко отличается. Вот и получается осенью и весной мы еще как то работаем, а вот когда морозить начинает, появляются проблемы!!!

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

ПРО, у меня субстрат с люцерной. На чистой соломе я уже лет семь как не работаю.

А какой был выход по первой волне ?

А вообще то более всего похоже на "дёргание" параметров микроклимата. Характерный "волнообразный" край.

[Федор]

Гюго, я свою версию Вам уже озвучивал, теперь отпишусь для остальных форумчан (так и не дождавшись ответа Федора).
У

Сандро пардон. Не ответил вчера так как моего зятя зовут Василий . А унас этот день отмечается почти как новый год а может и покруче. Приводя примеры сочетания факторов у меня и Гюго я первым делом думал что на все 100% у нас совпадает система увлажнения И Общая бльшая камера выращивания (120 тонн в моем случае) У меня сейчас нет возможности промониторить тот период но по памяти помню что погода была нестабильной.А такая картина была на блоках с первой волны с влажностью субстрата 75 %.Причем это было только на блоках одной или двух партий где был посеян бадяженый мицелий(заказчик так пожелал)Я тогда однозначно не заморачивался. Но когда после этого полезли с нормального мицелия оранжевые грибы. стал очень сильно задумываться.Сандро я вас понял по поводу испарения.Надо значить пытать гриба по поводу параметров у него и его колеги особливона счет скорости движения воздуха из сопел и не посредственно в зоне роста примордий. Ну и конечно вопрос про инфецироване пока не закрыт.

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

Ну и конечно вопрос про инфецироване пока не закрыт.

Фёдор, инфицирование может быть ПЕРВИЧНЫМ и ВТОРИЧНЫМ. В первом случае проблемы возникают на стадии инкубации. При этом у вешенки не так много вариантов ПЕРВИЧНОГО инфицирования: триходерма, вертицилл, пеницил, да некоторые бактерии сапротрофы или дрожжи. Все эти варианты имеют характерные признаки и "вылазят" уже на 3-4 день инкубации. Гюго по этому поводу ничего не пишет. Значит инкубация прошла нормально и ни какой инфекции не было.
ВТОРИЧНОЕ инфицирование у ВЕШЕНКИ возможно только при нарушении метаболизма на стадии формирования, роста и развития плодовых тел (я об этом более менее подробно писал).
Так что ПЕРВИЧНАЯ причина далеко не в инфекции. А то, что на загибающихся плодовых телах могла развиться вторичная инфекция, не исключено. Хотя, в ДАННОМ случае, судя по фото, ни какой инфекции нет и близко.
Тем более вирусной. "Бочёнкообразные" плодовые тела с не пропорционально маленькой шляпкой у Гюго на фото отсутствуют. А это единственный признак гипотетической вирусной инфекции, который в настоящее время серьёзно рассматривается.
При этом прямых доказательств, что это вирус пока нет.
Более всего картина соответствует нарушению питания. А в этом случае варианта два: либо бедный субстрат либо проблемы с транспирацией. Гюго пишет, что работает с добавкой люцерны. Поэтому первый вариант мало вероятен. Хотя при его способе подготовки субстрата могли быть отклонения в результате чего развилась избыточная микрофлора и часть азота "улетела" в процессе ферментации.
Причём это чаще всего наблюдается именно на обогащённых субстратах - непропорциональная аммонификация. Но, тогда при подготовке должен был присутствовать запах аммиака. Гюго так же об этом не пишет.
"Волнистый" край шляпки больше всего указывает на то, что были какие то "скачки" параметров микроклимата. К такой картине кстати, может привести не только повышенная влажность, но и её резкие скачки от минимума до максимума при низкой температуре. По моему мнению, скорее всего имел место некий период чрезмерно высокой влажности, вслед за которым влажность резко упала до 85-87 %, а затем вернулась к 90-92 %. Температура при этом могла быть и в норме. А если она была пониженной, то это 100 % оно.