Критерии оценки систем вентиляции

[Высоцкий]

Алексей, извините, конечно за нескромный вопрос, но всё таки, какое у Вас образование ? Моё почтение.

Для тех кто не забыл или не знает напоминаю. Я закончил биофак Днепропетровского университета (теперь наверное надо писать Днепровского), аспирантуру на кафедре органической химии Днепропетровского химико-технологического института. До этого более шести лет работал научным сотрудником в отделе природных полимеров и занимался микологией и биохимией.
Помимо этого имею музыкальное образование - владею несколькими инструментами. Имею всякого рода дипломы фотографа, чертёжника, бухгалтера, пихобиоэнергосуггестолога первой категории и т.п.
Плюс самообразование по разным областям знаний. К примеру ещё в юности я детально изучил различные системы сненографии, почерк Ленина, частотный словарь и т.д. В итоге придумал свою систему, кардинально отличающуюся от остальных.

[Высоцкий]

Единственный критерий оценки системы вентиляции - необходимые объёмы воздуха, которые нужно подать и удалить, чтобы поддерживать допустимую концентрацию СО2

Следуя вашей логике, всякого рода ухищрения вроде рециркуляции и вытяжек не нужны. Вдувай воздух и удаляй СО2.
Я рад что хоть в этом вопросе мы с Вами по одну сторону баррикад))))

[Практик]

Для чего собственно грибам влажность ? Они ведь свою влагу в воздух пытаются сбросить.

Он "не пытаются". Они так питаются. И очень важно для них сбрасывать именно столько, сколько необходимо. На форуме очень много об этом говорилось, наберите в поиск слово "транспирация", почитайте архив "Вешенка". Очень хорошо и правильно об этом Микопром говорил, под своим именем и под ником ПРО.

Добросовестно перечитал про транспирацию, все что выдал поиск.
Копий в спорах про нее сломано не мало. Но споры эти сводятся к тому, каким образом питание поставляется к плодовому телу. ПРО говорит, что за счет транспирации, остальные главную роль отводят осмосу. Спор закончился тем, что ПРО подводя итог признал, что вначале формирования плодового тела основная роль за осмосом, а дальнейшее развитие за транспирацией. Все это конечно познавательно, но у меня был вопрос про то зачем плодовому телу влажность в помещении ? Другими словами потребляет ли гриб эту влажность, (или она просто нужна как неизбежность, что бы не высохнуть от движения воздуха при удалении СО2), а это в свою очередь приводит к вопросу есть ли у гриба обратный транспорт доставки влаги в зону ферментов. Один из участников спора называл авторов, которые указывали на существование такого пути, но участники спора как то это оставили без внимания.
Так что для меня вопрос, зачем в помещении нужна влажность, пока без ответа ?

[Гюго]

Я не буду подкреплять своё мнение теоретическими изысканиями, но лично я считаю что влажность грибам нужна точно так же как и лягушкам. От движения воздуха грибы подсыхают. Влаги в блоке хватает с ушами. У меня грибы прекрасно росли и при 70% влажности. Пример теплица. Воздух там едва шевелился, но грибам этого хватало. Я вообще часто работаю с низкими скоростями обдува, для удаления СО2 мне этого хватает.

[Вениамин]

Единственный критерий оценки системы вентиляции - необходимые объёмы воздуха, которые нужно подать и удалить, чтобы поддерживать допустимую концентрацию СО2

Следуя вашей логике, всякого рода ухищрения вроде рециркуляции и вытяжек не нужны. Вдувай воздух и удаляй СО2.
Я рад что хоть в этом вопросе мы с Вами по одну сторону баррикад))))

Извините, это не моя логика. Это Вам что то навеяло. 1.Без вытяжки или без других путей удаления воздуха (представьте герметичное помещение, куда "вдувают" воздух. Представили или объяснить ?) вентилятор будет работать "на себя" и ничего вдувать не будет. 2.Рециркуляция нужна для перемешивания воздуха и более равномерного распределения концентраций газов. Для малых помещений она не нужна в принципе. Для больших помещений без неё не обойтись. Кроме того, рециркуляция относительно удешевляет организацию системы "приток-вытяжка". Объясняю для уровня "детского сада": если Спр + Свыт без рециркуляции = 100 долларов (допустим), то стоимость системы с рециркуляцией будет выглядеть примерно так: Спр + Свыт = 80 долларов + Срец 15 долларов. Итого 95 долларов. Спр, Свыт и С рец - соответственно затраты на организацию каждой из систем: приток, вытяжка, рециркуляция. Сам я в вентиляции разбираюсь слабо, но у меня есть хорошие консультанты: Александр и его партнёр - профессиональный специалист в области систем вентиляции и кондиционирования воздуха. С 20 летним стажем работы в этой области. Поэтому, большинство Ваших выкладок , к которым кто то , может быть, относятся серьёзно, у меня кроме улыбки ничего не вызывают. Иногда сарказм. Но это особо "яркие" выкладки.

[Бриз]

Так что для меня вопрос, зачем в помещении нужна влажность, пока без ответа ?

Попробую по-другому))):
Если совсем схематично, то грибы питаются за счет того, что движется вода с питательным раствором через их тела, чем НИЖЕ влажность воздуха, тем быстрее транспирация, тем тяжелее клеткам гриба усвоить пролетающие мимо пит. вещества (т.к. вода движется быстрее).
Это также, как если тележка с яблоками едет со скоростью 3 км/час, вы можете брать столько яблок, сколько захотите, а если это будет скорость 100 км - сколько яблок вы успеете схватить?
При низкой влажности межклеточное пространство в теле гриба становится меньше - т.к. вода вылетает, пытаясь создать влажную "шапку" вокруг тела гриба, клетки деформируются, тургор падает, мембраны лопаются - гриб засыхает.
Чем выше скорость обдува - тем больше грибу нужно испарить воды. Поэтому воздух должен быть влажным.
Чем меньше скорость обдува - тем менее влажную среду гриб выдерживает.
Три мешка в пустом сарае вообще без обдува могут гриб красивый дать, при влажности 70%.

[Высоцкий]

Единственный критерий оценки системы вентиляции - необходимые объёмы воздуха, которые нужно подать и удалить, чтобы поддерживать допустимую концентрацию СО2

Следуя вашей логике, всякого рода ухищрения вроде рециркуляции и вытяжек не нужны. Вдувай воздух и удаляй СО2.
Я рад что хоть в этом вопросе мы с Вами по одну сторону баррикад))))

Извините, это не моя логика. Это Вам что то навеяло. 1.Без вытяжки или без других путей удаления воздуха (представьте герметичное помещение, куда "вдувают" воздух. Представили или объяснить ?) вентилятор будет работать "на себя" и ничего вдувать не будет. 2.Рециркуляция нужна для перемешивания воздуха и более равномерного распределения концентраций газов. Для малых помещений она не нужна в принципе. Для больших помещений без неё не обойтись. Кроме того, рециркуляция относительно удешевляет организацию системы "приток-вытяжка". Объясняю для уровня "детского сада": если Спр + Свыт без рециркуляции = 100 долларов (допустим), то стоимость системы с рециркуляцией будет выглядеть примерно так: Спр + Свыт = 80 долларов + Срец 15 долларов. Итого 95 долларов. Спр, Свыт и С рец - соответственно затраты на организацию каждой из систем: приток, вытяжка, рециркуляция. Сам я в вентиляции разбираюсь слабо, но у меня есть хорошие консультанты: Александр и его партнёр - профессиональный специалист в области систем вентиляции и кондиционирования воздуха. С 20 летним стажем работы в этой области. Поэтому, большинство Ваших выкладок , к которым кто то , может быть, относятся серьёзно, у меня кроме улыбки ничего не вызывают. Иногда сарказм. Но это особо "яркие" выкладки.

1. Извините, но форточку вытяжкой не кто не называет. Естественно я имел ввиду активную вытяжку.
2. Ага!!!! Получается имеет значение не только сколько улетело СО2, а ещё имеет значение как там внутри всё организовано. И следовательно попытаться разобраться какая система лучше и выгоднее не такое уж пустое занятие. Я это к тому, что Вы сами себе противоречите.

[Высоцкий]

Надеюсь, Вы не будете возражать, что зелёные растения не могут выжить без транспирации ?

Нет не буду)
Я просто замечу, что существует масса видов зелёных растений живущих в воде. Как они там бедные живут.....)) Что они там испаряют?

Ну что я могу сказать ? Учите физиологию растений. Когда выучите, возможно, такие "ляпы" (абсолютно не корректные аналогии) выдавать не будете. Речь идёт о сухопутных организмах: высших зелёных растениях и грибах. У водорослей и высших водных растений другие пути питания. Хотя у лилий, кувшинок и некоторых других , которые имеют воздушные листья, всё тоже.

Ляпы у Вас, если имеете ввиду сухопутные организмы, то так и пишите.
Извините, ближайшее время я буду занят, обсуждение данных вопросов по существу продолжим позже.

[Вениамин]

Ляпы у Вас, если имеете ввиду сухопутные организмы, то так и пишите.
Извините, ближайшее время я буду занят, обсуждение данных вопросов по существу продолжим позже.

Ну так и так можно было догадаться: грибы то под водой не растут... Не оправдывайтесь, Лёша ! Спасибо за веселье и позитив ! Обсуждение "по существу" вряд ли удастся. У Вас нет "существа". А я вернусь только через недельку. Из Израиля. Может и зайду повеселиться... На серьёзных форумах не всегда встретишь опусы типа Ваших..

[Игорь]

Так что для меня вопрос, зачем в помещении нужна влажность, пока без ответа ?

Попробую по-другому))):
Если совсем схематично, то грибы питаются за счет того, что движется вода с питательным раствором через их тела, чем НИЖЕ влажность воздуха, тем быстрее транспирация, тем тяжелее клеткам гриба усвоить пролетающие мимо пит. вещества (т.к. вода движется быстрее).
Это также, как если тележка с яблоками едет со скоростью 3 км/час, вы можете брать столько яблок, сколько захотите, а если это будет скорость 100 км - сколько яблок вы успеете схватить?
При низкой влажности межклеточное пространство в теле гриба становится меньше - т.к. вода вылетает, пытаясь создать влажную "шапку" вокруг тела гриба, клетки деформируются, тургор падает, мембраны лопаются - гриб засыхает.
Чем выше скорость обдува - тем больше грибу нужно испарить воды. Поэтому воздух должен быть влажным.
Чем меньше скорость обдува - тем менее влажную среду гриб выдерживает.
Три мешка в пустом сарае вообще без обдува могут гриб красивый дать, при влажности 70%.

Браво!Очень доходчиво!"В рамочку,и на стенку!"
Но!
"Чем меньше скорость обдува - тем менее влажную среду гриб выдерживает. "-это получается самый экономичный вариант выращивания?Так?Даже если не так,
Вопрос.Кто то исследовал такое соотношение:штамм-загрузка помещения-вентиляция(скорость потоков,планировка помещения)-влажность-СО2?
Какое наиболее оптимальное решение?В соотношении объема помещения и энергозатрат?
Нужна ли принудительная вытяжка при выращивании вешенки?

[Гюго]

Нужна! Это мой личный опыт и не более того. Никого ни в чём не убеждаю.

[Практик]

Если совсем схематично, то грибы питаются за счет того, что движется вода с питательным раствором через их тела, чем НИЖЕ влажность воздуха, тем быстрее транспирация, тем тяжелее клеткам гриба усвоить пролетающие мимо пит. вещества (т.к. вода движется быстрее).
Это также, как если тележка с яблоками едет со скоростью 3 км/час, вы можете брать столько яблок, сколько захотите, а если это будет скорость 100 км - сколько яблок вы успеете схватить?
При низкой влажности межклеточное пространство в теле гриба становится меньше - т.к. вода вылетает, пытаясь создать влажную "шапку" вокруг тела гриба, клетки деформируются, тургор падает, мембраны лопаются - гриб засыхает.
Чем выше скорость обдува - тем больше грибу нужно испарить воды. Поэтому воздух должен быть влажным.
Чем меньше скорость обдува - тем менее влажную среду гриб выдерживает.
.

Если все так, то должно быть некое значение влажности при которой, влажность в помещении прибывает , со скоростью усвоения грибом питательных веществ. Получается что с такой скоростью и нужно удалять эту излишнюю влажность. В принципе ее можно даже посчитать исходя из загрузки помещения и предполагаемого выхода грибов. А вот скорость удаления воздуха для очищения от СО2, получается намного больше требуемой для роста гриба, т.е противоречие, удаляя СО2 мы мешаем нормальному росту ?.

[Бриз]

"Чем меньше скорость обдува - тем менее влажную среду гриб выдерживает. "-это получается самый экономичный вариант выращивания?Так?

Ну да. Для трех мешков в пустом сарае))) - самый экономичный вариант

Вопрос.Кто то исследовал такое соотношение:штамм-загрузка помещения-вентиляция(скорость потоков,планировка помещения)-влажность-СО2?

Чем выше загрузка помещения - тем выше скорость потоков и тем важнее, чтобы помещение было прямоугольным. Если влажность создается НЕ паром, то важно, чтобы центральный и отводящие воздуховоды были не более 15 м. Чем более длинный центральный, тем короче боковые.
Для работы в одну волну штамм важен - нужно, чтобы он как можно больше своего генетического потенциала в первую волну отдавал. К-17 например.
Разные штаммы выдерживают разный уровень СО2. Тот же К17 например, еще нормально растет при 950 ррм, зачем зимой делать меньше? Лучше работать на рециркуляции.
Я не претендую на исследования, но сравнительный анализ пришлось провести, в камерах выращивания на 70 тн.
Хотели убедить хозяев работать в две волны - расчеты показывают, что экономически на 3-5% выгоднее работать в одну волну. НО!
Ради этих 5% столько движняка надо создать - в полтора раза больше сырья, засевов, перевозок - а мы ведь амортзатраты на износ оборудования не просчитывали.
Мало того, в полтора раза возрастает риск схватить брак - из-за ошибки оператора, из-за усталости засевщиков, из-за разности в качестве сырья.

Нужна ли принудительная вытяжка при выращивании вешенки?

Обязательно!
Я сторонник триады: активная вытяжка(вент)+пассивная (гравитационные жалюзи)+ доп. вент от датчика СО2 (от человеческого фактора помогает).

[Бриз]

А вот скорость удаления воздуха для очищения от СО2, получается намного больше требуемой для роста гриба, т.е противоречие, удаляя СО2 мы мешаем нормальному росту ?.

А с чего вы взяли?
Ведь вместе с влагой гриб выдыхает и тот самый СО2, который надо удалять.
Скорость потока из форсунки 8-10 м/сек (в зависимости от загрузки) при влажности 90-93% и темп 13-15 град как раз и создает тот климат, который подходит грибам для нормально-быстрого роста (чтобы тяжелым и плотным оставался, и рос за 5-7 дней, не дольше).
Задача технолога настроить систему подачи свежего воздуха/рециркуляции так, чтобы держать в помещении приемлемый для грибов уровень СО2.
Кстати, ваша идея равномерно распределить поток от потолка до пола на одной стене и забирать поток на другой стене, тоже очень хороша - только она работает, если каждые два ряда с одним проходом посередине представляют собой изолированное помещение.

[Гюго]

Пассивная нужна, если активная не соответсвует требованиям по удалению отработанного воздуха. Всегда использую активную с запасом по производительности. Не вижу смысла от лишних дыр в стенах или крыше плюс стоимость жалюзи.

[astronaut]

По моему тема ни о чем. Кто уже опытен в клмиатике (себя причисляю то же к этому классу), давно уже не озадачивается этими вопросами. Давно уже все понято, отлажено, и нет вопросов в этой теме. Есть те, кто хочет продвинуть свои наработки. Есть те, которые, только в начале пути, и многое им будет долго не понятно, хоть что тут не пиши.. Во всем этом главное, - это иметь возможность регулировать в камере выращивания ВСЕ, что тебе надо. А остальное - это опыт.

[Гюго]

100% главное иметь некоторый запас и возможность регулировки. Как ни считай, всё равно всего не учтёшь, так как многие вещи вообще имеют нелинейный характер и расчёты по любому приблизительные. А если вмешивается ещё и особенность помещения, у каждого своя, то только регулировка. Система получается гибкой.
Мои контроллеры с кучей регулировок всевозможных параметров и только конткретная практика показала, что не все они нужны. Хотя на что оно повлияло, разве что процессор был бы чуть с меньшим объёмом памяти и на стоимость это бы сильно не повлияло.

[astronaut]

Система получается гибкой.
Мои контроллеры с кучей регулировок всевозможных параметров и только конткретная практика показала, что не все они нужны. Хотя на что оно повлияло, разве что процессор был бы чуть с меньшим объёмом памяти и на стоимость это бы сильно не повлияло.

У меня на работе, которая в 5 км от меня, максимум автоматики. Потому, что "человеческий фактор", и туда не наездишься, а жить там все время не хочется. Дома, наоборот - минимум автоматики, потому, что все время кручусь по дому, и не трудно, каждый раз заскочить в камеру, и в ручную чего нибудь подрегулировать. Остапов где то писал: "таймеры наше всё" - согласен. Есть дома одна камера, где влажность на таймере сидит. И мне этого достаточно, потому, что знаю все особенности этой камеры, и ее систему увлажнения. К чему я это все? К тому, что сколько не автоматизируй климатику на вешенке, все равно остается место для ручных регулировок ("тряпочек" (с)), и у каждого они есть, и каждый ими пользуется. Например я инкубирую практически без подогрева камеры, и даже в -10 на улице, камера может перегреться. Какой автоматике поручить это дело? Все рученятками, у которых связь с башкой имеется.Опять к чему я это все? Опять же к тому, что ГЛАВНОЕ, чтобы у камеры по климатике были возможности, и запасы по этим возможностям, чтобы любые возникшие "критерии" можно было победить.

[astronaut]

Я сторонник триады: активная вытяжка(вент)+пассивная (гравитационные жалюзи)+ доп. вент от датчика СО2 (от человеческого фактора помогает).

У меня есть простое решение, и даже не знаю, почему им не пользуются, и ломают копья по вытяжке. Я вытяжной вент подключаю через симисторный регулятор напряжения, и регулирую обороты (производительность) от 0 до 100% Что еще нужно? Ну гибче ведь системы по вытяжке не придумать. Стоит китайский (хороший) вент с холодильных установок, с запасом по производительности, и крути его себе. Ну ведь просто же все!!!

[Бриз]

Я вытяжной вент подключаю через симисторный регулятор напряжения, и регулирую обороты (производительность) от 0 до 100%

Отталкиваясь от каких данных регулируете?
От скорости потоков, от количества СО2, от чего-то другого?
И еще вопрос: при 100% оборотов сколько кубов вытяжной вент высасывает (не в цифровом выражении, а в %ном от нагнетающего вента)

[astronaut]

Отталкиваясь от каких данных регулируете?
От скорости потоков, от количества СО2, от чего-то другого?

От уровня СО2

И еще вопрос: при 100% оборотов сколько кубов вытяжной вент высасывает (не в цифровом выражении, а в %ном от нагнетающего вента)

У меня регулируются и обороты нагнетающего, поэтому всегда эти пропорции разные, одному мне ведомые, и давно уже не измеряемые, - просто живу с ними в дружбе и сотрудничестве

[Гюго]

Я вытяжной вент подключаю через симисторный регулятор напряжения, и регулирую обороты (производительность) от 0 до 100%

Отталкиваясь от каких данных регулируете?
От скорости потоков, от количества СО2, от чего-то другого?
И еще вопрос: при 100% оборотов сколько кубов вытяжной вент высасывает (не в цифровом выражении, а в %ном от нагнетающего вента)

Да я уже сто раз писал и в личке советы давал. Ставьте на вытяжку осевики профессиональные Доспел, вентс и т.п. к ним обычные, от лампочек диммеры( так дешевле) и регулируйте сколько хотите. я всегда делаю давление в помещении немного в минус.

[Бриз]

я всегда делаю давление в помещении немного в минус.

"В минус" - это как? Меньше, чем на улице?

[astronaut]

обычные, от лампочек диммеры( так дешевле)

Это раньше было дешевле. Сейчас они в элетротоварах стоят 270 грн. А мне на 5 камер надо 10 шт. Меня лично жаба давит отдать за комплект почти 3т, за которые можно купить целую кучу всяких ништяков. А так, по скольку я с детства дружу с паяльником и электроникой, и от совка осталось ведро симисторов, и полведра динисторов, то мне это стоит как раз копейки, и полчаса времени на один регулятор.

[Гюго]

Я написал для недружащих или ленивых как я. А насчёт дорого, то Вы не знаете цен на подобные регуляторы у производителей вентиляторов, я димеры лампочные покупал как недорогую альтернативу фирменным.