Азотосодержание

[rakhimovrustam]

После ферментации, тиндаляцации азом станут бактерии, споры и наверное еще что то?
... Но при этом сгорит часть лигнинно целлюлозного питания. Причем самого ценного...

Мihail, ни ферментацией, ни тиндализацией не возможно разрушить ни лигнин, ни целлюлозу. Это очень стойкие соединения. Вот пример:
При изготовлении бумаги измельченную древесину варят от 5 до 7 часов в «щелоке» (смесь 10% NaOH и Na₂S ) при температуре 140 – 170 градусов и давлении 0.6 – 0.8 МПа.
В результате лигнин переходит в раствор, а целлюлоза остается в осадке.

[sandro]

После ферментации, тиндаляцации азом станут бактерии, споры и наверное еще что то?
Трансформация азота во что то около съедобное для вешенки.

Совершенно верно! У вешенки мощные протеазы, она ещё тот некрофил, но споры никто добровольно в природе не ест. Спора это консерва, которая вскрывается только сама, причём в ядовитой (токсичной ) оболочке, причём эта токсичность сохраняется даже после гибели споры. Я о спорах плесеней, если что.

[Владимир]

Может и не важно, но из личного опыта, только термически обработанное зерно, или семечка дают какой то положительный эффект и еще солодовые ростки , а так от зерна нет толку, лучше люцерна.

[Mihail]

Мihail, ни ферментацией, ни тиндализацией не возможно разрушить ни лигнин, ни целлюлозу. Это очень стойкие соединения. Вот пример:
При изготовлении бумаги измельченную древесину варят от 5 до 7 часов в «щелоке» (смесь 10% NaOH и Na₂S ) при температуре 140 – 170 градусов и давлении 0.6 – 0.8 МПа.
В результате лигнин переходит в раствор, а целлюлоза остается в осадке.

Тем не менее вешенка так же не очень то разрушает наши субстраты.
При ферментации, термофильная микрофлора довольно не плохо употребляет лигнин - целлюлозу. Если подержать температуру субстрате подольше, то от соломы или лузги останутся пыль.
В отличии от промышленного - целенаправленного разрушения полимера (с необходимостью сохранить целлюлозу) в природе стойкие - лигнинцелюлоз соединения разрушаются быстро -
http://www.pseudology.org/Klyosov/Celul ... nology.htm
"А если по-простому, у "плохой" целлюлазы - у той, что плохо адсорбируется: "зубы соскальзывают"- кристалл не укусить. Только соударилась - тут же отскочила. Не успевает она целлюлозу атаковать, на это ей время нужно. А у хорошей целлюлазы, которая прочно на поверхности кристалла зацепилась, - есть возможность закусить посильнее. Она не отскакивает, а латерально дрейфует по поверхности кристаллической целлюлозы, атакуя ее опять и опять."

[Федор]

И шо, *Супершамп* от Сильвана тоже комкуется?

Вот про него я и говорю. На вид ( который я видел) это соевый шрот только высушенный. Сильно сомневаюсь что он стерелизованый но могу ошибаться. для того что бы его равномерно внести надо очень сильно постараться. Во всяком случае у меня ни чего путного не получилось. Я вижу выход из положения только в одном .внесение добавок в фазе 1 - если субстрат пастеризуем. Или растворять в воде перед замачиванием субстрата по ксеротермии.

[Федор]

Мihail, ни ферментацией, ни тиндализацией не возможно разрушить ни лигнин, ни целлюлозу. Это очень стойкие соединения.

Рустам а чем(каким способом) в нашем случае можно способствовать этому разрушению.

[delfin]

Я вижу выход из положения только в одном .внесение добавок в фазе 1 - если субстрат пастеризуем. Или растворять в воде перед замачиванием субстрата по ксеротермии.

Федор, а если к примеру... Засеваем обедненый по азоту субстрат, дожидаемся плотного зарастания блока, а далее- по способу описанному где то тут на форуме- используем этот субстрат для заражения новой партии субстрата. Без зернового мицелия. Ну к примеру в соотношении 1 к 3. Как думаете, что нибудь получится если в этот момент добавить того же "относительно стерилизованного" зерна?

[Федор]

А зачем??? работа ради работы??? Если у Вас плотно зарос блок то содержание азота в субстрате ему извините по барабану. Ну если конечно у Вас микроклимат идеальный и увеличение 1-3.% урожайности составляют всю вашу прибыль.тогда может и есть смысл что то делать. Приготовьте правильно субстрат ,иннокулируйте хорошим, мицелием проинкубируйте в правильном режиме,
вынисите блок в правильно оборудованое выростное и не заморачивайтесь вы содержанием азота. Я получал очень хороший урожай с 1 волны 18%-20% на соломе с очень низким содержанием азота. И получал полное фиаско на соломе с содержанием азота 0.9-1.%.

[delfin]

А зачем??? работа ради работы??? Если у Вас плотно зарос блок то содержание азота в субстрате ему извините по барабану.

Понял. Спасибо... Сейчас подумал, и опять же... проще внести больший процент зернового мицелия.

[ostapov]

Почитал я это и все и еще сильнее утвердился во мнении что азот это не есть самое оно а лишь хорошее подспорье для ответа производителей мицелия на вопрос о плохой урожайности ... когда я сказал что азот поднял до нужного уровня мне сказали что у меня плохая фаза 1 и у меня много анаэробов , узнав о наличии прибора О2 , сказали что у меня неправильные аэробы , я ведь "танкист" и болта не рублю во флорах и микробах . Блоки правильные но рожают плохо . Вывод один освоить тему перетарки силвана и инокулировать 5-6-7 % мицелия ибо при таких оптовых ценах на гриб такой процент покупного мицелия придется кредитовать из других источников потому как это уже сильно в минус . Я конечно не сильно копенгаген в теме производства мицелия поэтому меня есть вопрос где берется на Украинском рынке мицелия такое разнообразие штаммов , просто сомневаюсь что покупаются официально культуры например у Силвана или Италспауна если да то как минимум должны быть таможенные декларации если же нет то что это ?? какой штамм и есть ли полигон для испытаний у отечественных производителей может этим полигоном являемся мы с вами , просто мы не в курсе И еще сколько можно тиражировать или перетаривать культуру или как , не знаю как это правильно называется ? Может до тех пор пока грибники не начнут ругаться ? Попав в очередной раз?

[Федор]

. Блоки правильные но рожают плохо . Вывод один освоить тему перетарки силвана и инокулировать 5-6-7 % мицелия ибо при таких оптовых ценах на гриб такой процент покупного мицелия придется кредитовать из других источников потому как это уже сильно в минус ., просто сомневаюсь что покупаются официально культуры например у Силвана или Италспауна если да то как минимум должны быть таможенные декларации.

Не надо отчаиваться. Если блоки рожают плохо значит есть где то проблема.Вам лучше знать что изменилось с прошлого года.Самое банальное накопили инфикционный фон. Если это так то после плохой урожайности должны пойти другие приколы.
Перетарка Сильвана это путь в некуда и еще большее количество шишек .Просто надо всеспокойно проанализировать. А вопрос как куплен маточник??? это не актуально. Не важно как он попал в страну важно как он хранится и пересевается.Тем кто не использует мицелий Сильвана или Италспауна ,советую хоть раз в месяц сеять некое количество блоков на этом мицелии.Для контроля вашего поставщика. и тогда самому картина будет яснее. Но советовать так сказать легче всего. Снижение урожайности к стати один из признаков вырождения или заражения мицелия.

[Гюго]

Для получения чистых культур штаммов нужно по крайней мере покупать эти самые культуры в пробирках от разработчиков штаммов. Кто может похвастаться. что он всё это официально приобретает в забугорных лабораториях. Да и кто их вообще продаёт. Кроме бельгийцев никого не знаю. А пересев он и есть пересев. Это как копия картины. Её качество зависит от мастерства копииста. Чтобы иметь что-то путёвое своё, надо иметь лабораторию селекционную, а кому это надо. Потому всё идёт как идёт, никто ведь из разработчиков штаммов не наезжает за нарушение авторских прав. Наверно и слава богу. Иначе все бы мы имели сейчас бледный вид, покупая дорогой мицелий, и продавая вешенку по бросовой цене.

[Гюго]

Я бы с удовольствием покупал бы мицелий Италспауна для контроля, но для этого мне вполне хватит одной коробки в месяц. Только один нюансик имеется. Кто мне продаст одну коробку. Сильван да, продаст, Италспаун нет.

[ostapov]

Вам лучше знать что изменилось с прошлого года.Самое банальное накопили инфикционный фон .

Кроме как место рождения соломы ничего не изменилось . Инфекционный фон накопили ? Где именно ?
Насчет перетарки или работы с маточной разница не столь велика и о качестве говорить не приходится потому как оценить очень сложно только разве как по факту ,наличие своего мицелия позволит снизить стоимость и увеличить ударную дозу , типа шапками закидаем как ВОВ , а если что не так то можно сменить "пробирку" и это будет на верняка !!! Общаюсь со многими грибоводами с форума и со стороны и нарисовать картинку где делают нормальный мицелий ,ну и не могу ,у всех везде периодически влеты и это не бла бла а отзывы авторитетных грибоводов которых вы все знаете .

[sandro]

на соломе с содержанием азота 0.9-1.%.

И где такая солома продаётся?

Засеваем обедненый по азоту субстрат, дожидаемся плотного зарастания блока, а далее- по способу описанному где то тут на форуме- используем этот субстрат для заражения новой партии субстрата.

Вполне резонно! При использовании фирменного зернового мицелия, запросто можно себе бодяжить субстратный и вносить его не меньше 10%.

нарисовать картинку где делают нормальный мицелий ,ну и не могу

Ключевой момент!

[Фoмa]

Инфекционный фон накопили ? Где именно ?

Страшное не инфекционный фон, а его отсутствие именно на идеально чистом сырье(после сухого лета) закладываются все чего нужно боятся типа нейроспоры и т.п - ну это показует моя практика...
Начальник, ну хоть объясни откуда такое огромное желание добавить то чего особо нельзя типа зерна жмыха и т.п - но нельзя добавить лузгу подсолнечника, объясни да я пойду - че я здесь стою то ?

[rakhimovrustam]

...Рустам а чем(каким способом) в нашем случае можно способствовать этому разрушению.

Федор, на твой вопрос так и хочется ответить цитатой из М.А.Булгакова «…А зачем же было самой-то трудиться? – спросил Воланд.»…(это к вопросу о «разнесенной квартире»).
Растущий мицелий вешенки, или его конкуренты, прекрасно сами справятся с поставленной задачей, без шума и пыли.
Хотя несколько лет назад мы здесь на Форуме (к сожалению, не помню с кем) уже обсуждали метод паровзрывного автогидролиза и устройства для его проведения.
Если заинтересовало, то взгляни обзор работ по этому адресу:
http://all-referats.com/diploms/diplom-69096.html
Во второй части статьи (Глава 3) есть много примеров предобработки лигноцеллюлозного сырья.

[Федор]

Почитал реферат очень понравилось из того что понял конечно. Еще наш Уважаемый Сандро пару лет назад обьяснял на примере шашлыка что такое физическая,химическая,и вроде биологическая. диструкция.Так вот что бы не уводить тему в сторону то гдето мне попадались данные (а может я и сам додумался ) Что именно содержание азота в сырье позволяет провести те процессы в субстрате которые и приводят солому в состояние нужной нам степени диструкции. Но ведь такой степени можно добиться из ходя их данного реферата и другими способами. Оборудование по производству брикетов делает это замечательно. 20 тонн ударной силы и температура свыше 150 градусов на мой взгляд лучше парового взрыва. Но это отдельная тема.

[rakhimovrustam]

Если можно приспособить оборудование для производства брикетов для предподготовки субстрата, то можно попробовать, что из этого получится. Кстати, «механика» деструкции сырья в этом случае, как мне кажется, та же самая, что и «паровой взрыв».

[Федор]

Оборудование приспосабливать совсем не надо перед тем как пресовать солому ее измельчают пропускаю через циклон и сушилку. Жаль только что сильно прессуют. Самому покупать нет смысла стоит оно не дешево. А вот с производителем договорится что бы он производил под тебя это реально. Стоимость 1 тонны сырья в таком случае составляет в пределах 100-120 евро тона.

[Mihail]

Мне вот тоже кажется - что не фига в этой предварительной подготовке(кроме замачивания и измельчения) нету!!!
Хоть паровой взрыв, хоть пресс реактивный - одинаково толку ноль
А Азотом накачать субстрат, дык проблем тоже нет. Хоть глаза по вылазят от аммиака. Только зачем?
Грибов от этого не прибавится, а проблем точно прибудет.
Не с того боку заход, мне кажется.

[rakhimovrustam]

Mihail, Вы правы, "если субстрат накачать азотом, так чтобы глаза от аммиака повылазили", грибов не будет, это точно.
А вот судя по Вашему комментарию по «паровому взрыву» или прессованию (то, о чем писал Федор), Вы хорошо разбираетесь в проблеме. Может, поделитесь?

[Mihail]

О какой проблеме идет речь? Отделить лигнин от целлюлозы чтобы он не мешал? И что? наверное мы должны при этом получить высокий урожай грибов. Разве есть тому подтверждения?
На белой бумаге намного лучше развиваются плесени с одной стороны, а с другой, как видно из приведенных ссылок. кристаллы целлюлозы довольно стойки к разрушению грибами.
Сырье нужно измельчать и вносить добавки и тогда вешенка справится с любым субстратом. По моему это направление более перспективно. При этом субстрат приобретет важное свойство - влагоемкость, да и не только. Как показывает практика, это легко проверить.

[rakhimovrustam]

Нет, Mihail, отделять лигнин (и удалять его из субстрата «чтобы не мешал», как Вы сказали) – этого делать нельзя: на определенной стадии развития лигнин крайне необходим растущему мицелию (тому есть подтверждения в многочисленных научных работах).
А вот применение взрывного автогидролиза (паровой взрыв, паровой крекинг, автогидролиз-взрыв и т.д позволяет успешно разложить лигноцеллюлозный материал на его составные компоненты: лигнин, гемицеллюлозу и α-целлюлозу. Причем последняя остается почти в неизменной форме. Теоретически – увеличивается доступность всех компонентов. Надо ли этим заниматься? По моему мнению – нет.
Но Ваше категорическое заявление: «Хоть паровой взрыв, хоть пресс реактивный - одинаково толку ноль » дало мне повод предположить, что Вы знаете об этих процессах что-то существенно больше меня. Из последнего Вашего поста я понял, что нет, не знаете. Все, спасибо, вопрос снят.

[sandro]

Я, по окончании процесса стеризации субстрата, резко сбрасываю пар. Можно ли считать это паровым взрывом, не знаю - скорее да, чем нет, но мицелий шии заростает очень быстро при норме посева 1%. Хотя это может быть результатом добавок.