Инкубация. Конденсат в блоках

Все о вешенке
Ответить
Жора
Житель
Сообщения: 169
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2011 11:45
Страна: Украина
Город: Полтава
Телефон: 066 706 1611
Откуда: Полтава
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Жора »

дело не в разнице . ее может и не быть. так или иначе газы внутри блока будут идти вверх . тоесть движение будет.правда вверху блока обычно отверстий не делают. что ВОЗМОЖНО было бы полезно если думать с этой точки зрения.
Ne discere cessa!

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Александр Белый »

нестер писал(а): Вернемся к блоку.Чтоб было отмокание получается надо или большая дельта или большое количество свободной воды.
:mrgreen: Ребята, вы чё от праздника никак не отойдёте?
Нестер, к чему полстраницы писанины, когда в условии задачи дельта очень
высокая. А свободная вода через сутки свяжется, а что никак, так внизу блока соберётся.
Семёнычу та что делать?
Практические рекомендации будут? :mrgreen:

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение нестер »

Александр Белый писал(а):
Нестер, к чему полстраницы писанины, когда в условии задачи дельта очень
высокая. А свободная вода через сутки свяжется, а что никак, так внизу блока соберётся.
Семёнычу та что делать?
Практические рекомендации будут? :mrgreen:
Если не понять процесс,то как бороться со сбоями...А.Б.,ты кто вообще пожизни по основной специальности был. :?: Просто кто давно тут вроде все знаем.Ну и время будет,на досуге почитай о капилярах,замещении воздуха водой.О поверхностном натяжении и концентрации влаги...Не,если скажешь,что давно это сьел,то посмотри,что сам выше написал. :) Давай,раз время пришло рекомендации давать напишем каждый....Я по ксеротермии никогда не работал,но если б пришлось на барабане по лузге работать.Увлажнял бы лузгу за сутки предварительно.Время экспозиции при максимальной температуре делал бы часа три.Остужал бы медленно при периодическом проворачивании барабана.......Давай теперь твоя рекомендация. :) ..Или опять в кусты сныкаешся,а через недельку появишся,чтоб очередное ФИ сказать и мордочку зеленую вставить. :)

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Александр Белый »

Нестер, что бы ты делал, будь у тебя барабан, если
при всех возможный технологиях которые можно прогнать на СМ
(чистая ксеро, разновидности пастеризации, ферментация) результат
один - замокание периферии блока с последствиями?
И лузга-то без ядра и мицелий известного производителя, и "чистая зона" - чистая.

Mihail
Житель
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Mihail »

Биохимические процессы в грибном блоке всю эту физику могут изменить по своему.
Нельзя недооценивать возможности воздействия на газообмен биологически активной составляющей, закрытой системы – живого грибного блока.
К тому же эти биопроцессы изменчивы и не поддаются, в принципе анализу вообще.
Семеновичу могут помочь эксперименты.
К примеру расположить блоки горизонтально, уменьшить их объем и т.д.
Но вот, что важно, образуется не просто влага (судя из фото)! образуется слизь как продукт жизнедеятельности активной микрофлоры. Которая возможно питается и мицелием аналогично грибным комарикам. Есть очаги локализации и развития инфекции.
Ну какая там физика, кому она нужна в этом случаи?
Семенович сам сказал - что это зараза :D

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Фoмa »

замокание периферии блока с последствиями
Если надавить на такие блоки, что на фото на 1 странице, пальцами сверху то можно заметить что они мягче на порядок чем просто белые блоки. Грибница в них слабая, плотности не имеет - какой смысл бороться с влажностью на переферии если блоки исходя из того что я написал выше бракованные и внутри?

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение нестер »

Александр Белый писал(а):
Нестер, что бы ты делал, будь у тебя барабан, .
Что бы я делал,я написал.Да,температуру максимальную держал бы 72-75.И три часа это для начала, потом возможно подкорректировал бы в сторону уменьшения.(А.Б.,я вот знаю что по мясу 55 минут на килограмм веса при данной температуре,лузгу просто опытным путем бы подбил)Влажность соответственно за пару-тройку прокруток........ЧТО ТЫ БЫ ДЕЛАЛ, :?: Давай,пиши.Впервые за шесть лет.Увижу ответ-стольник опрокину,вроде как праздник будет. :)

Демьян
Новичок на форуме
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 21:15
Откуда: Очаков
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Демьян »

Обратите внимание на плотность утрамбовки блока, когда работал на шелухе мешки сильно разогревались, даже было до 47С, со временем понял что сильно их трамбовал, а на соломе без проблем, выше 30С не греются, как бы не трамбовал, чем ниже температура в блоке, тем меньше конденсата под пленкой

Mihail
Житель
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Mihail »

семен семеныч писал(а):
семен семеныч писал(а):
Mihail писал(а): А начинается все с обычного конденсата под пленкой.

слава богу.. пришли к источнику проблемы
Да про заразу не ты сказал :D .
Пусть тебя не успокаивает качественное, быстрое прорастание в центре блока.
Наблюдаются ли у тебя в блоке, уплотненные участки мицелия??? Плотные срастания.
При наличии инфекции грибница может расти как бешанная!
А капля влаги убивает мицелий потому, что в ней накапливаются в смертельной дозе ингибиторы, яд для клеток вешенки.
Чистый конденсат не убивает мицелий.
Даже свободная влага в мешке (что стекла в низ) со временем грибницей перерабатывается в желеобраную массу.
Если влага в мешке держится по периметру, то ее удерживает микрофлора. Я думаю что эта влага есть то что осталось от мицелия вешенки.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Федор »

Mihail писал(а): Но вот, что важно, образуется не просто влага (судя из фото)! [b]образуется слизь[/b] как продукт жизнедеятельности активной микрофлоры. :D
Вот он момент истины не КОНДЕНСАТ а СЛИЗЬ. И никакая дельта тут ни причем. Я вообще представляю как Фома смеятся когда читает про дельту. Господа откуда в субстрате может появиться такой бульен.???? Из за разницы температур в блоке получим чистый конденсат который легко высыхает если снять пленку или увеличть площадь перфорации. А в данном случае даже если снять пленку то блок будет очень долго сохнуть и примордий не увидишь пока не сковырнешь верхний слой. СС я прав??
Последний раз редактировалось Федор Сб мар 10, 2012 19:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

rakhimovrustam писал(а):Grover, очень интересно, но как воздух «заходит» в блок и движется к центру?
МОЛЧА! :lol:
rakhimovrustam писал(а):Из таблицы видно, что должно выпасть 23 граммa влаги, но сколько же кубометров воздуха должен «прокачать» через себя блок? И каким образом?
Ну, не 23, а меньше - 23 это если влажность воздуха в обоих случаях 100%, а у нас она неизвестно какая. Известно только, что конденсат образовывается т.е. проходя центр блока воздух набирается достаточно влаги, чтобы потом она сконденсировалась у стенок. Табличку я привел для того, чтобы наглядно показать, что с увеличением температуры влагоемкость воздуха очень сильно возрастает с каждым градусом.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

sandro писал(а):Ключевой момент! При нарастании биохимических процессов увеличивается количество пара (газа) в блоке и точка росы смещается вглубь блока, т.е. зоной конденсации пара может быть достаточно большой слой субстрата.
Не может т.к. лузга - отличный теплоизолятор!

Кстати, я ещё вспомнил, что в процессе колонизации субстрата мицелием происходит дополнительное выделение влаги. Вот даже специально нашел (цитирую):
Вода образуется в продукционном блоке в значительном количестве (до 20% от сухой массы) за счет гидролиза питательных веществ субстрата мицелием вешенки.
И даже формула у меня где-то была сколько воды, СО2 и энергии выделяется, только формулу я "посеял" :oops:

И ещё момент: влагоемкость самой лузги! У лузги-то она поменьше чем у соломы! Так что солома способна лишнюю влагу "довпитать", а вот с лузгой такой номер не проходит.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение sandro »

Не может т.к. лузга - отличный теплоизолятор!
Именно поэтому я так и написал. :D
выделение влаги
Только ввиде газа (пара), который затем либо растворяется в атмосфере камеры в результате газообмена, либо конденсируется в субстрате.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение rakhimovrustam »

grover писал(а):...Кстати, я ещё вспомнил, что в процессе колонизации субстрата мицелием происходит дополнительное выделение влаги. Вот даже специально нашел (цитирую):
Вода образуется в продукционном блоке в значительном количестве (до 20% от сухой массы) за счет гидролиза питательных веществ субстрата мицелием вешенки.
И даже формула у меня где-то была сколько воды, СО2 и энергии выделяется, только формулу я "посеял" :oops...
Grover, думаю, что Вы «потеряли» эту формулу:
1моль глюкозы + 6О2 → 6СО2 + 6Н2О + 36АТФ, + 686.0 ккал/моль
А в граммах это выглядит так:
1 грамм глюкозы + 1.07 грамма О₂ = 0.6 грамм Н₂О + 16.1 КJ
Но эти формулы в нашем случае – информационные: мы, во всяком случае я, не знаю, а смотреть лень, какое количество глюкозы содержится в лузге, и какое количество ее потребляется мицелием.
Честно говоря, я не видел (или забыл) такие данные, что «в продукционном блоке образуется вода в количестве 20% от сухого веса», но если так, то вот такой расчет:
10 кг блок с влажностью субстрата 75% содержит 2.5 кг сухой массы и 7.5 кг воды.
20% от 2.5 кг составляет 500 мл. Эти 0.5 литра увеличат влажность блока незначительно, т.к. часть влаги испаряется из субстрата за время инкубации.
Я как-то взвешивал блоки после инокуляции и до появления примордий: потеря веса составляла 7.5 – 8.0% первоначального.
Я это к тому, что переувлажнение внешнего слоя блоков, как мне кажется, создает не просто конвекция или что там еще, а «кто-то другой», но не без помощи мицелия, видимо :D

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

rakhimovrustam писал(а):Я как-то взвешивал блоки после инокуляции и до появления примордий: потеря веса составляла 7.5 – 8.0% первоначального.
Ага! И куда ж, интересно, влага в таком количестве делась если блок не "дышит"? :roll:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

rakhimovrustam писал(а):10 кг блок с влажностью субстрата 75% содержит 2.5 кг сухой массы и 7.5 кг воды.
20% от 2.5 кг составляет 500 мл. Эти 0.5 литра увеличат влажность блока незначительно, т.к. часть влаги испаряется из субстрата за время инкубации.
Ой, так ли?
2.5 - 0.5 = 2кг (остаток сухого вещ. после потери 20% сухой массы)
7.5 + 0.5 = 8кг (добавили к изначальной "субстратную")
и пусть потеря на инкубации 8% (но может быть и меньше!) от изначальной массы влажного блока т.е. 0.8кг
отсюда в остатке:
9.2кг блок, при этом влажность (8-0.8 ) /9.2 х 100% = 78%

а 78% - это "предел" даже для соломы, не говоря уже об лузге с её гораздо меньшей влагоемкостью...
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение rakhimovrustam »

Я вот еще что подумал: вода, что выделяется в процессе метаболизма при колонизации субстрата мицелием, не вся идет "на увлажнение/переувлажнение субстрата", а частично впитывается мицелиальной сетью "для собственных нужд".
А вообще-то мне кажется, что своими рассуждениями мы Семен Семеныча уже "достали" :lol:

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

Федор писал(а):Вот он момент истины не КОНДЕНСАТ а СЛИЗЬ.
Я думаю, что вначале это всё же конденсат, который при контакте с нестерильным субстратом в последствии становится слизью или чем там ещё.

По крайней мере при инкубации мицелия (стерильного зерна в стерильных пакетах) образуется абсолютно чистый конденсат, а вот если дать такому пакету постоять после полной инкубации - то только тогда конденсат желтеет.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

Александр Белый писал(а):Судя по тому, что дельта около 5С на зерне, получается,
что на зерне ЛДП ниже, чем на субстрате. :mrgreen:
1. А толщина слоя зерна какая?
2. А аэрация фильтра какая? Ограничение воздухообмена тормозит развитие мицелия и, соответственно, выделение тепла.
3. А температуру в центре стерильного пакета (банки?) с зерном чем и как мерил? :D
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

rakhimovrustam писал(а):А вообще-то мне кажется, что своими рассуждениями мы Семен Семеныча уже "достали" :lol:
Ну, вообще-то тут было одно неплохое предложение: ЗАМЕРИТЬ НАЧАЛЬНУЮ ВЛАЖНОСТЬ СУБСТРАТА И В ЦЕНТРЕ БЛОКА ПОСЛЕ ИНКУБАЦИИ. Точные цифры разрешили бы многие вопросы.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Александр Белый »

grover писал(а):..По крайней мере при инкубации мицелия (стерильного зерна в стерильных пакетах) образуется абсолютно чистый конденсат, а вот если дать такому пакету постоять после полной инкубации - то только тогда конденсат желтеет...
:mrgreen: Это признак того, что "стерильное зерно в стерильных пакетах"
далеко не стерильное. Если всё ОК, просто появляются примордии, обычно.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение grover »

Александр Белый писал(а)::mrgreen: Это признак того, что "стерильное зерно в стерильных пакетах"
далеко не стерильное. Если всё ОК, просто появляются примордии, обычно.
Ты неправ. Даже на Сильвановском мицелии такой желтенький конденсат бывает.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Александр Белый »

grover писал(а):
Александр Белый писал(а)::mrgreen: Это признак того, что "стерильное зерно в стерильных пакетах"
далеко не стерильное. Если всё ОК, просто появляются примордии, обычно.
Ты неправ. Даже на Сильвановском мицелии такой желтенький конденсат бывает.
За сильвановский ничего не скажу, не видел.
А мой перетаренный из банок в нестерильный пакет с перфорацией
именно так себя и вёл.
:mrgreen:

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение Фoмa »

Год, два назад я спрашивал что на агаре есть нечто(точно не помню какое определение дал тогда) желтенькое, бывает со временем пропадает - здесь ответили(я даже помню кто :) ) что это метаболические продукты жизнедеятельности вешенки - блин чет я сильно ступил когда поверил в это, хотя и не очень - но особо вариантов и не было. Еще больше ступил когда весь год у меня отмирали примордия и мне пришло в голову делать маточные с таких грибов для следующего сезона, опять же сильно боялся что это глупо - но вариантов не было. А где тогда маточные можно закупать? Если пол Украины этим занимается, то у нас тут ума не приложу кому можно в этом довериться?

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Инкубация. Конденсат в блоках

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Александр Белый писал(а):
grover писал(а):..По крайней мере при инкубации мицелия (стерильного зерна в стерильных пакетах) образуется абсолютно чистый конденсат, а вот если дать такому пакету постоять после полной инкубации - то только тогда конденсат желтеет...
:mrgreen: Это признак того, что "стерильное зерно в стерильных пакетах"
далеко не стерильное. Если всё ОК, просто появляются примордии, обычно.
Это признак того, что в соломе, лузге и т.п. содержатся БЭВ - безазотистые экстрактивные вещества. Для экстракции , естественно, нужно время. Цвет зависит от кучи факторов. Вплоть до того, какая почва и какие удобрения были, какой профиль осадков, сорт и т.п. Бывает тёмно коричневым становится уже в первые три дня. А бывает остаётся почти бесцветным весь период.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей