Инкубация. Конденсат в блоках

[Профессор]

А кто сказал что у всех равные условия инкубации и они стабильно-постоянные на каждый день и час? Ведь делаем "все как всегда"... иногда не имея даже элементарных приборов контроля,не говоря уже о построении графика инкубации и возможности регулирования климата в инкубаторе . Зачем все эти заморочки нужны,ведь вчера все было нормально. Это наверное что-то с мицелием не того,ведь вчера мицелий был без проблем.а вот сегодня... и так далее... . Только о наличии подобных проблем на своем производстве очень тяжело признаться даже самому себе,а уж тем более признаться "на людях".Если конечно понимаешь о наличии проблемы на своем производстве и не связываешь постоянно их с качеством мицелия.

[nonameuser]

Да вот уж хрена два,оба. Предприятие Ваше и деньги Ваши.А моя ошибка ничего не стоит ....А зачем так сложно считать. По мне легче-V=m/р где р=0,5974кг./м3 (плотносто водяного пара при атмосферном давлении и 100 градусах).......Полностью солидарен с гровером.Проблема конденсата (абсолютно правильное слово он вставил) не в смесителях. ......ПРОФЕССОР,Вы буковок много написали.И все в масть.Но скажите,сделайте милость,почему у одних нет намокания,а у других есть.При равных условиях инкубации....Хотя возможно Вы не закончили мысль,т.к. в конце у Вас стоит "И так далее"

Отличие "моей" от "вашей" формулы в том, что в "моей" учтена начальная температура, которая в конечном итоге практически не влияет на результат. Мы об одном и том же, но разными словами, короче говоря. В первом посте про 55 кг я попытался лишь вспомнить на скорую то, что когда-то считал..Неправильная цифра всплыла
Да и полезли мы в тему смесителей только потому, что форумчане утверждают, что субстрат не весь обрабатывается, плохо прогревается и т.п.

Кстати, обратите внимание, что слово "конденсат" не профессор первый вставил, а автор темы в названии самой темы, а его уже.. как лебедь рак и щука, во все стороны разорвали: от инфекции и неправильных режимах СМ до расчетов сколько пара нужно, чтобы заполнить какой-то там объем(моя вина). Т.е. спустя семь страниц, форумчане начали понимать, зачем вообще СС открыл тему(конденсат и как от него избавиться)

[sandro]

спустя семь страниц, форумчане начали понимать, зачем вообще СС открыл тему(конденсат и как от него избавиться)

Тему надо бы назвать: "особенности приготовления субстрата на основе лузги в СМ при использовании ксеротермии и причины переувлажнения поверхностного слоя субстратного блока при использовании сырья с неравномерным увлажнением". Заметтье, о конденсате ни слова!

[Олег Савельев]

Читал, наблюдал. Давайте попробуем решить задачку!
Что мы имеем (дано):
1. Лузга
2. ксеротермия
3. отличное зарастание
4. высокая температура разогрева
5. образование кольца воды на поверхности.

Решение:
Субстрат из лузги, прошедший ксеротермию - имеет ЛДП.
Это плохо? Нет. Это хорошо? Нет. Это ни плохо, ни хорошо само по себе. Если сажать надлежащих условиях.
1) Потому что заразы "вешенка" в субстрате после его обработки и чистой инокуляции в миллионы раз больше, чем любых других зараз. Сто тысяч спор заразы не сунется против превосходящей по числу вешенки. Даже закон какой-то есть в биологии на эту тему.
2) Плохо это в том случае, если субстрат инфицирован, и мицелий не успевает его колонизировать быстрее так называемых конкурентов вешенки ( это может быть неравномерное распределение мицелия, плохой мицелий, слишком сырой или сухой субстрат).

Первый вариант у Семена Семеновича и прослеживается, поэтому отставим пока в сторону 2 вариант инфицированности.

Вычисления.
Мицелий, здоровый и хороший мицелий, попадая к столу с ЛДП и не имея временно конкурентов(ксеротермия+чистая инокуляция) что будет делать? ПРАВИЛЬНО ...
Дальше просто сказка в смысле того, что созданы идеальные условия...
Мицелий очень быстро начинает съедать ЛДП (а чего ему напрягаться и что-то разлагать, когда вот оно, рядом) выделяя СО2, воду и тепло и начинает стремительный линейный рост- наступление , стараясь захватить как можно больше объема и проглотить питание на халяву(ЛДП) , которое и ему легко усвоить и несет угрозу для него самого если промедлить с его поедаением.

И это ему вполне удается. Но чересчур быстро, мы же не забыли про СО2, воду и тепло. В количестве таком, что экосистема не справляется. В результате в блоке создается большой градиент температур между центром и краем блока. Причем этот процесс происходит очень быстро и необратимо.

Поэтому запущен обычный физический процесс: образующаяся при усвоении ЛДП вода, значительным, в данной ситуации градиентом температур ( или с силой), выталкивается на край блока к пленке, где у всех блоков находится точка росы(см. диаграмму Рамзина) и этой воды много.

Ответ: ...

[нестер]

: образующаяся при усвоении ЛДП вода, значительным, в данной ситуации градиентом температур ( или с силой), выталкивается на край блока к пленке, где у всех блоков находится точка росы(см. диаграмму Рамзина) и этой воды много.

Ответ: ...

Ну для начала надо это самое ЛДП или ЛДУ вычислить,потом посчитать,а скока получится воды при разложении этих углеводов....а вот только потом Вам поверят. Не,ну уже прогресс намечается, приходим к выводу что само замокание обусловлено точкой росы.Осталось выяснить откуда вода(водяные пары) берутся. ....ПРОФЕССОР,не суетитесь под клиентом.Вопрос был почему о этом самом замокании многие работая на лузге вообще не слышали.И влажность субстрата(на сколько я помню)озвучивалась до 70%.

[rakhimovrustam]

...Мицелий очень быстро... выделяя СО2, воду и тепло и начинает стремительный линейный рост- наступление , стараясь захватить как можно больше объема........... Но чересчур быстро, мы же не забыли про СО2, воду и тепло. В количестве таком, что экосистема не справляется. В результате в блоке создается большой градиент температур между центром и краем блока. Причем этот процесс происходит очень быстро и необратимо....

Олег, как Вы считаете (на основе Вашего объяснения проблемы) уменьшение количества вносимого мицелия при инокуляции может изменить ситуацию?

[Федор]

Я вот только не пойму нафига вы обработку в СМ обсуждать начали?
Она ж к проблеме конденсата никакого отношения не имеет

Точно так как и конденсат не имеет значения к той проблеме которую начали обсуждать. ЭТО НЕ КОНДЕНСАТ

[Олег Савельев]

...Мицелий очень быстро... выделяя СО2, воду и тепло и начинает стремительный линейный рост- наступление , стараясь захватить как можно больше объема........... Но чересчур быстро, мы же не забыли про СО2, воду и тепло. В количестве таком, что экосистема не справляется. В результате в блоке создается большой градиент температур между центром и краем блока. Причем этот процесс происходит очень быстро и необратимо....

Олег, как Вы считаете (на основе Вашего объяснения проблемы) уменьшение количества вносимого мицелия при инокуляции может изменить ситуацию?

Это вполне может изменить ситуацию в лучшую сторону, но с большей долей вероятности при значительном уменьшении количества вносимого посевного материала, мицелий будет распределяться по субстратному блоку недостаточно равномерно. К каким результатам это может привести, уверен, Вы знаете.

[Фoмa]

На СМ можно прекрасно работать но по другому.

Ну так расскажите человеку как - зачем все пытаются сделать ксеротермию? Я не против нее - но если не получается на сегодня, то какой смысл?

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

На СМ можно прекрасно работать но по другому.

Ну так расскажите человеку как - зачем все пытаются сделать ксеротермию? Я не против нее - но если не получается на сегодня, то какой смысл?

Смысл в том, что когда ксеротермия (пастеризация и т.п.) ПОЛУЧАЕТСЯ, то ПОЛУЧАЮТСЯ результаты, которые не реально получить при остальных способах (естественно, кроме "стерилки"). Поэтому, люди, для которых выращивание грибов это прежде всего БИЗНЕС, а не хобби или не дополнительная "подработка", выбирают либо ксеротермию, либо классическую пастеризацию (+ её разновидности).

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

]

Присоединяюсь. Всё чётко и понятно.

Осталось только выяснить откуда вода для процесса взялась. ПРОФЕССОР описал следствие.И по поводу этого никто вроде и не спорил.(хотя Федор другого мнения)...Вы сами причину в чем усматривайте. Вроде пока без Вас резвились называли все..от мицелия до конструктивных недостатков.

Тут пока меня не было, тема разрослась как на дрожжах. Пробовал перечитывать - нужной мне информации не нашёл. А перечитывать пока что обломился. Поэтому, изложу своё виденье просто так. Возможно, кто то уже высказывал приведенные ниже предполагаемые причины.
1. Возможно, субстрат имеет большое количество "балластной" микрофлоры. Т.е., проблема в обработке. Либо способ - "ферментация", либо какой то другой, но с нарушением регламента. При "ферментации" подобная проблема обычна. Я не говорю, что она ПОСТОЯННА. Но чаще всего встречается при использовании ферментации.
2. Лузга имеет большое количество примесей ядра.
3. Блок слишком "массивный". Если диаметр блока больше чем 250 мм, а высота - более 700 мм, то такое явление наблюдается часто. Сюда же можно отнести и недостаточную площадь перфорации или не правильный тип перфорации: разрезы или "кресты".
4. Мне мало верится, что у автора стабильные параметры микроклимата. Подробно на этом останавливаться не хочется, скажу только, что когда начинаешь вникать глубже, то иллюзии по поводу стабильности быстро разрушаются. Т.е., стабильность кажущаяся.

Ну и в заключении хочу сказать, что подобные вопросы рассматривать "на пальцах" или по фотографиям - последнее дело. Я 100 % уверен, что на месте любой из наших специалистов поставил бы 100 % диагноз в течении 1-2 часов.

[Гюго]

ПРО, а какой правильный тип перфорации Вы считаете, а главное почему. Можно услышать обоснование?

[ПРОФЕССИОНАЛ_old]

ПРО, а какой правильный тип перфорации Вы считаете, а главное почему. Можно услышать обоснование?

Круглые отверстия. Обоснование: сравнительная оценка в производственных условиях. Теория, я думаю, мало кому интересна.

[Гюго]

ПРО, а какой правильный тип перфорации Вы считаете, а главное почему. Можно услышать обоснование?

Круглые отверстия. Обоснование: сравнительная оценка в производственных условиях. Теория, я думаю, мало кому интересна.

Круглые изготовленные методом просечки пакетов до прессовки или пробитые круглым стержнем после набивки блока.
Мне интересно, потому что я начинал с круглых.

[sandro]

А здесь все четко и ясно.

Особенно вот здесь:

проблема в обработке. Либо способ - "ферментация", либо какой то другой

Хотя СС конкретно написал, что у него ксеротермия! Но это не важно, главное c умным видом чё-нить ляпнуть, а пипл и так схавает.

у всех блоков находится точка росы(см. диаграмму Рамзина)

Никак не могу сообразить, какая же температура точки росы при темп. в блоке 35 град. и воздуха 22 град. Подскажите, Олег из Москвы.

[grover]

Поэтому запущен обычный физический процесс: образующаяся при усвоении ЛДП вода, значительным, в данной ситуации градиентом температур ( или с силой), выталкивается на край блока к пленке, где у всех блоков находится точка росы(см. диаграмму Рамзина) и этой воды много.

Точно, я пропустил. Наконец-то хоть кто-то один написал суть проблемы!

Никак не могу сообразить, какая же температура точки росы при темп. в блоке 35 град. и воздуха 22 град. Подскажите, Олег из Москвы.

sandro, воздух заходит с Т=+22С, идет к центру блока, там Т подымается до +35С, при этом возрастает влагоемкость воздуха (сколько гр. паров воды может быть в 1 кубе воздуха), он увлажняется от субстрата, потом воздух в процессе дыхания перемещается к холодной поверхности пленки, охлаждается, влагоемкость падает, а избыточная влага (которой он набрался в центре субстрата) конденсируется.

Вот есть более удобоваримая (для понимания чем диаграмма Рамзина) табличка


смотрим: при Т= +35С в кубе воздуха может содержаться максимум ~40гр вод.паров (влажность 100%)
а при Т= +20С это уже только ~17гр (при 22С чуть больше "влезет")

вот при падении температуры (от контакта с более холодной внутренней поверхностью пленки) с +35 до +22 лишняя влага и конденсируется

то же самое как в пустыне в природных пещерах на их стенках конденсируется влага из горячего наружного воздуха

[rakhimovrustam]

Необходимо обратить внимание не только на температуру в центре блока,под пленкой и в инкубационном помещении,но и на давление паров воды в центре блока и под пленкой. Влага будет передвигаться по градиенту давления- от большего к меньшему...........А также на козффициент теплоотдачи мешок-воздух,который возрастает при увеличении скорости движения воздуха возле мешка и резко падает при тесном расположении блоков,особенно если они стоят на полке.И так далее...

Присоединяюсь. Всё чётко и понятно.

Уважаемые господа, профессор и присоединившийся Проф, я уже говорил, что в физике не силен и сам бы не смог так легко и красиво объяснить суть происходящего. Ваше описание процесса все разъяснило.
Но остался вопрос: а почему эти же физические процессы не идут в контрольных блоках у Семен Семеныча?
Потому что в контрольных блоках температура в центре не достигает +35 градусов, это понятно.
Но что (или кто) является причиной такого градиента температур – поняв это можно избежать и замокания, а именно это интересовало Семен Семеныча. Мне так кажется.

[rakhimovrustam]

...воздух заходит с Т=+22С, идет к центру блока, там Т подымается до +35С, при этом возрастает влагоемкость воздуха (сколько гр. паров воды может быть в 1 кубе воздуха), он увлажняется от субстрата, потом воздух в процессе дыхания перемещается к холодной поверхности пленки, охлаждается, влагоемкость падает, а избыточная влага (которой он набрался в центре субстрата) конденсируется.
.....смотрим: при Т= +35С в кубе воздуха может содержаться максимум ~40гр вод.паров (влажность 100%)
а при Т= +20С это уже только ~17гр (при 22С чуть больше "влезет")

Grover, очень интересно, но как воздух «заходит» в блок и движется к центру?
Из таблицы видно, что должно выпасть 23 граммa влаги, но сколько же кубометров воздуха должен «прокачать» через себя блок? И каким образом?
За счет какого дыхания идет перемещение вздуха из центра блока на перферию? Дело в том, что в процессе вегетативного роста мицелия «дыхание» - процесс биохимический: вдоха и выдоха там нет.

[Профессор]

Контрольные блоки у Семеныча без мицелия? Если да,то это и есть причина неподъема температуры в блоках. Да и вообще о практике оставления "холостых" блоков можно поспорить с позиции образования мезофильной микрофлоры с учетом температурных параметров жизни этого блока...

[sandro]

Спасибо, Гровер, за ликбез. С Вашей стороны, конечно, было наивно предполагать, что я не знаю, что такое точка росы, ну да ладно, проехали.

в процессе вегетативного роста мицелия «дыхание» - процесс биохимический: вдоха и выдоха там нет.

Ключевой момент! При нарастании биохимических процессов увеличивается количество пара (газа) в блоке и точка росы смещается вглубь блока, т.е. зоной конденсации пара может быть достаточно большой слой субстрата. Дальше вода из глубины этого слоя, из-за градиента температур, мигрирует к поверхности. То, что на незасеянных блоках не наблюдается видимых признаков конденсата не означает, что замокания поверхностного слоя не происходит, т.к . сторонняя микрофлора продолжает работать (т.е. пар есть), о чём свидетельствует наличие температуры в блоке выше чем воздуха, а также присутствует миграция несвязанной воды из переувлажнённых частичек лузги. (особенности.....я уже писал об этом)

на каждой партии делаем по 2-3 "пустых" блока- без мицелия. Так вот. В них конденсат не образуется. Температура в этих блоках выше температуры воздуха на 1-2С . Дает ли эта информация что нибудЬ?

На мой взгляд, аномальное замокание поверхностного слоя блоков у СС происходит на первоначальном этапе из-за переувлажнённых частиц субстрата в силу неравномерного увлажнения субстрата в целом и усугубляется интенсивностью биохимических процессов.

[Александр Белый]

...На мой взгляд, аномальное замокание поверхностного слоя блоков у СС происходит на первоначальном этапе из-за переувлажнённых частиц субстрата в силу неравномерного увлажнения субстрата в целом и усугубляется интенсивностью биохимических процессов.

При вертикальном расположении блоков на инкубации на первоначальном этапе блок
работает как конвектор. В нижней части блока идёт подсос холодного воздуха через перфорацию, в верхней
выброс нагретого.
При горизонтальной инкубации при большой дельте замокала всегда нижняя часть блока,
на плодообразование это никак не влияло. Речь идёт о расположении блоков на инкубации
в один слой.

[нестер]

Уважаемые господа, профессор и присоединившийся Проф, я уже говорил, что в физике не силен и сам бы не смог так легко и красиво объяснить суть происходящего. Ваше описание процесса все разъяснило.
.

Ну тогда осталось послушать ПРОФЕССОРА и присоединившегося к нему ПРОФа,как они обьяснят отпотевание стакана с холодной водой(или окна,когда чайник на печи кипит,чтоб ближе к блоку подходило)Или давление в автоклаве равномерное.хотя греется снизу допустим.В этих примерах кто кого и куда толкает. ...Рустам,это поднималось еще на ШГ форуме........Короче,никто никого и никуда не выталкивает.Берем учебник химии,класс за восьмой(по старому исчислению)Где-то в начале,где число Авогадро.Должна быть нарисована хреновинка типа гантели с двумя молекулами внутри.Даются основы понимания теории наиболее вероятного состояния.В учебниках по теплотехнике для ВУЗов. тоже есть,только немного по другому называется все.(не ну чтоб ПРОФЕССОРУ не в падлу было учебник для начальной школы открыть) Это все приамбула была,теперь суть........Допущение-считаем блок замкнутой системой,чтоб все не усложнять. Действуют два закона.Первый-принцип вероятности(наиболее вероятного состояния).По нему молекула воды может находиться где угодно.Кто не поленится учебник открыть поймет почему. Второй-принцип минимума энергии.По нему вся вода должна собраться у пленки где есть возможность отдать энергию,т.к. тут есть разница температур....В результате действия двух законов наступает равновесие.Оно может смещаться в любую сторону в зависимости именно от дельты(темп. в блоке и вне его).В качестве примера всегда приводят атмосферу.По теории вероятности весь воздух должен в пространстве рассеяться.По принципу минимума энергии должен весь на поверхности земли собраться.В результате взаимодействия законов имеем атмосферу с уменьшением давления от уровня моря до 0....Теперь можно хоть запотевание стакана,хоть что угодно рассматривать. Вернемся к блоку.Чтоб было отмокание получается надо или большая дельта или большое количество свободной воды.

[rakhimovrustam]

...При вертикальном расположении блоков на инкубации на первоначальном этапе блок
работает как конвектор. В нижней части блока идёт подсос холодного воздуха через перфорацию, в верхней
выброс нагретого. ....

Александр, в таком случае должна быть разница температур по вертикали блока: в нижней части блок чуть холоднее, а в верхней – чуть теплее. Нижняя часть охлаждается от входящего воздуха, тогда как верхняя – подогревается. Или я неправильно/слишком примитивно понимаю?
Дело в том, что я как-то замерял температуры в разных точках блока по вертикали на разной глубине: температуры во всех точках были одинаковы. Да, термометры использовал ртутные максимальные, с точностью измерения до 0.1 градуса.

[Александр Белый]

К сожалению, тоже пишу в прошедшем времени.
Когда я делал измерения, разница была в 1,5-2 С.

[rakhimovrustam]

Ну да, в прошедшем времени…Жаль, что сами не сможем синхронно повторить измерения.
Различия наших результатов, очевидно, связаны с какими-то неучтенными параметрами внешней среды или чего-то еще.