Вариант вентиляции помещения.

[Микопром_old]

Прошу прощения если это уже было.
Используя физические своиства СО2,он тяжеле воздуха, можно прийти к выводу, что лучшим вариантом будет отсос воздуха с наибольшей концентрацией СО2 с помощью нижних вент. шахт расположенных в оснавании пола.И одновременная подача подготовленного свежего воздуха по верху.По моему будет экономичней,нежели выдувать накопившейся СО2. Как считаете?

Не изобретайте велосипед ! Всё уже давно изобретено. Это классика: свежий воздух подаётся сверху, вытяжка отбирает воздух из нижних точек. Вы забыли ещё о рециркуляции. При наличии автоматики для управления по концентрации СО2 весьма полезная вещь. Экономит до 20% энергии. При отсутствии такой автоматики эффект в основном выражается в улучшении качества грибов.

[nibiru]

Вот мне интересно а какой год уже идет спор где подача лучше а где вытяжка , а не проще помогать воздуху двигаться в выбранном им направлении , все зависит от помещения у всех индивидуально. Это правда я так думаю но все вроде логично

[Микопром_old]

Вот мне интересно а какой год уже идет спор где подача лучше а где вытяжка , а не проще помогать воздуху двигаться в выбранном им направлении , все зависит от помещения у всех индивидуально. Это правда я так думаю но все вроде логично

А как воздух "выбирает направление" ?

[Микопром_old]

Ну, я понимаю. Тёплый воздух движется вверх, холодный опускается вниз. Но для этого нужно его нагревать или охлаждать. Ну, чтобы он двигался. Правильно ? В помещениях, где растут грибы, как известно, не должно быть резких перепадов. Идеально, когда температура вверху и внизу, по торцам и в центре одинакова. Правильно ? Как заставить воздух двигаться ? Калорифер в центре поставить или кондиционер к потолку подвесить ? А как удалит СО2, который при отсутствии движения воздуха скапливается внизу ? Да и внизу (возле пола) воздух всегда будет холоднее. Как он может двигаться ? Двери открыть, сквозняк сделать ? А если на улице +30 ? Или -15 ? Я не понимаю, зачем что то мудрить ? Я понимаю, можно спорить об обработке субстратов. Там куча проблемных вопросов. Согласен. Но вентиляция ??? Весь мир работает : вверху подающий воздуховод, внизу линия вытяжки (или опускные рукава). Забор на рециркуляцию тоже желательно снизу. Всё. Спросите любого вентиляционщика. Нет, надо и здесь свой "пятак" вставить (это я о некоторых). Подающий на пол кинуть. Вытяжка вообще на хрен не нужна... В 2004 году одни такие умники 3 тонны шампиньона загубили на корню: все шляпки за одну ночь раскрылись. На помойку выбросили, потом бегали за мной, консультировались. А было сразу сказано: приток сверху вытяжка снизу. Рециркуляция желательна. И эскиз дан. Бесплатно, заметьте. Нет, "у нас уже готовые воздуховоды на полу...чо переделывать....". 3000 кг х 2 бакса (минимум !) 6000 баксов. Представляете, какую вентиляцию за такие бабки можно поставить ? "Скупой и упрямый платит дважды".

[Алексей Жерноклеев]

А было сразу сказано: приток сверху вытяжка снизу. Рециркуляция желательна. И эскиз дан. Бесплатно, заметьте.

Если можно, порошу эскиз в студию ! Для примиера на любое помещение на Ваш вкус!!

[Грибодел]

Делайте приток снизу, а выброс сверху и не мудрите...меньше шансов ошибится...
Спасибо еще раз Гюго за данный совет вентиляции...
Действительно и маломощного вентилятора теперь хватает (300Ватт), а раньше с верхнем притоком и 1,5кВтной улитки нехватало....
Хотя схема вентиляции была типовой...
Вот тебе и общепринятость блин

[Игорь]

Грибодел, не могли бы Вы тыкнуть меня носом,в том месте где написан совет по вентиляции от Гюго?

viewtopic.php?f=1&t=558&start=60
второе сверху.
А ещё вот так попробуйте search.php?keywords=%D0%BF%D1%80%D0%B8% ... 1%81%D0%BA
поиск полезная штука

[Серж]

Тёплый воздух движется вверх, холодный опускается вниз. Но для этого нужно его нагревать или охлаждать. Ну, чтобы он двигался. Правильно ? В помещениях, где растут грибы, как известно, не должно быть резких перепадов. Идеально, когда температура вверху и внизу, по торцам и в центре одинакова. Правильно ? Как заставить воздух двигаться ?

Встречал такой вариант: высокий прозрачный потолок (плёнка, стекло, может ещё чего) подаваемый воздух снизу нагревается под действием солнечной энергии и устремляется вверх вдоль высоких стелажей. Кажеться Афтаев так работает и ещё у кого-то встречал. Так что не всё здесь так однозначно.

[Микопром_old]

Делайте приток снизу, а выброс сверху и не мудрите...меньше шансов ошибится...
Спасибо еще раз Гюго за данный совет вентиляции...
Действительно и маломощного вентилятора теперь хватает (300Ватт), а раньше с верхнем притоком и 1,5кВтной улитки нехватало....
Хотя схема вентиляции была типовой...
Вот тебе и общепринятость блин

А может дело то вовсе не в том, что воздуховод сверху переместили вниз ? Может дело в вентиляторе ? Может, изменилась конструкция воздуховода ? Диаметр например, материал, расположение и конфигурация выходных отверстий ? Вентилятор то, я так понял - другой. Почему ? Что побудило сделать такое перемещение ? Я лично не вижу, как может повлиять на производительность расположение воздуховода ? Вверху или внизу ? Гравитация что ли влияет ? Так должно быть наоборот. Она то вниз работает . Или там пол с подогревом ? Тогда да. Но я сомневаюсь. Мне кажется что проблема в вентиляторе была. Или с улиткой что то не так или с подшипниками. Не приумножайте сущностей без необходимости.

[Микопром_old]

Встречал такой вариант: высокий прозрачный потолок (плёнка, стекло, может ещё чего) подаваемый воздух снизу нагревается под действием солнечной энергии и устремляется вверх вдоль высоких стелажей. Кажеться Афтаев так работает и ещё у кого-то встречал. Так что не всё здесь так однозначно.

Нарисуйте то что Вы описали. На бумаге. И подумайте. И ещё: какой прозрачный потолок ? Вы когда нибудь заходили в теплицу например, с мая по сентябрь ? Температуру меряли ? С октября по декабрь я ещё такую возможность допускаю. И с февраля по май. С ноября по февраль солнышко то почти не греет. Фирмы производящие по десятку тонн в день работают так. Все проекты жилых, офисных, производственных помещений делаются так. А вот нашим "кулибиным" так не подходит. Нужно "эдак" !

[Серж]

Нарисуйте то что Вы описали. На бумаге. И подумайте. И ещё: какой прозрачный потолок ?

Теория на листке - одно, практика может быть совершенна другая. Представил схему - вроде работоспособна. Снизу подача, высокие стелажи, прозрачный потолок, вверху вытяжка. Чем плохо? Летом с потолками наверно как то решается, фольга например натягиваеться, может ещё чего.

[Игорь]

Первые две фотки по нету давно гуляют первая не помню уже откуда а вторая ее ребята с казахстана на грибной конференции у О. Опанасенко , показывали

Вторая это у Афтаева,третья у Ёжика.
Кстати,Ёжик,как себя показал утеплитель?

[nibiru]

Есть идея в понельных советских пятиэтажках ,да и вообще почти во всех домах вытяжка на кухне и в туалете и в ванной почти на потолке стоит а где и на потолке в самом дальнем углу ,надо посоветовать чтоб теперь понизу делали СО отсасывали

[HEMEN]

Уважаемый ММ, думаю что шампиньонный вариант вентиляции не применим для вешенки. Там гораздо все проще.
А как расположить рукава-личное дело каждого, и вот здесь точно нет рекомендованных схем. Подача сверху вытяжка сверху, подача снизу вытяжка сверху, подача где угодно- вытяжки просто нет -есть дыра в потолке,и т.д.
Изучаем вентиляцию, смотрим на потоки, прикидываем где будут "мертвые зоны", думаем как их нивелировать, считаем пробуем. К каждому помещению свой подход. Столб в центре может изменить потоки а вы думаете почему гриб ногу тянет

[nibiru]

Извени конечно Алекс но мне кажется как теорик-батаник ты хороший спец но практик никакой либо только в крупных производствах а они от мелких ох как сильно отличаются.

[гриб]

А может дело то вовсе не в том, что воздуховод сверху переместили вниз ? Может дело в вентиляторе ?

ММ, Вы явно не поняли о чем написал Грибодел.Дело не в вентеляторе,а в качестве подачи воздушных масс.Т.е имелось в виду,что раньше при верхней подаче,часть свежего воздуха удалялась из помещения так и не достигнув плодовых тел,но при этом готовилась,а значит -это приводило к перерасходу затратных средств на поддержание климата.А при подачи снизу воздух пошел по адрессу,что и позволило сократить его подачу.Так что,подшипники тут не причем.Видно что Вы неглупый человек,но признайте,что иногда по инерции пытаетесь навязать свое мнение относительно темы в которой,не особенно компетентны.Если Вы не видели грамотно спроэктированной нижней подачи-это не означает,что ее не существует.

[Микопром_old]

А почему "раньше при верхней подаче,часть свежего воздуха удалялась из помещения так и не достигнув плодовых тел". И почему она перестала удаляться при подаче снизу ? Объясните, ПОЧЕМУ ?

[Аналитик]

А как удалит СО2, который при отсутствии движения воздуха скапливается внизу ?
Кажется наш всезнайка Микопром забыл о дифузии. Ну да! Это же программа 8 класса школы, можно и позабыть!
По его теории выходит в бутылке водки спирт должен скопиться вверху, а вода уйти вниз. Странно что этого не происходит.

[Микопром_old]

Поскольку на мой вопрос ответа не последовало, изложу свою версию. Я этого всего не видел, поэтому, это лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. В означенном объекте приток был организован сверху. ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ вытяжки либо не было вообще, либо она была, но отбор воздуха был организован либо в средней части (по высоте), либо в верхней. Так же возможен вариант, что вытяжка была внизу, но путь к ней перекрывался блоками (стеллажами) или ещё чем то. В этом случае, естественно, свежий воздух, идя по пути наименьшего сопротивления, не мог распределиться равномерно. Если принудительной вытяжки не было вообще:
1.Теплица (помещение) недостаточно герметично. Свежий воздух подаётся сверху и опять же идёт по пути наименьшего сопротивления. Т.е., движется в направлении к соответствующим щелям, отверстиям, патрубкам и т.п. Если эти щели, отверстия, патрубки были ближе к потолку или в средней части, то, естественно, часть нижних блоков оказывалась в "мёртвой зоне". Если были сквозняки - свежий воздух уходил с ними.
2.Теплица (помещение) очень хорошо уплотнена (нет ни каких "щелей"). В этом случае получаем 100 % застойной зоны в нижней части. Вентилятор "молотит" сам на себя.

Другими словами, если бы я видел исходную схему, я бы на 100 % сказал, почему верхний приток работал хуже нижнего. При ПРАВИЛЬНОМ распределении подачи воздуха СВЕРХУ и ПРАВИЛЬНОЙ организации удаления воздуха в НИЖНЕЙ части достигается НАИЛУЧШИЙ эффект воздухообмена. Это аксиома. Для "шибко умных", которые приводят аналогии с кухней, туалетом . В жилых домах старого типа проектом не предусматривалось наличие ПРИТОЧНОЙ вентиляции. Поэтому, вытяжная вентиляция ставилась сверху. Почему ? Объясняю. Всегда существует градиент физических параметров воздуха между квартирой и улицей (исключение: ПОЛНОЕ безветрие и АБСОЛЮТНО одинаковая температура на улице и в квартире, что бывает исключительно редко). В результате воздух движется согласно этому градиенту. Никогда не замечали, что Ваша вытяжка в туалете зимой иногда работает как приток ? И её начинают прикрывать ? Так что не нужно оспаривать законы физики. На "нобелевку" всё равно не раскрутите. Повторяю: при ПРАВИЛЬНОЙ организации подачи воздуха СВЕРХУ и ПРАВИЛЬНОЙ организации оттока ВНИЗУ достигается максимальная эффективность воздухообмена. Если у Вас что то было не так, значит обратите внимание на слово "ПРАВИЛЬНОЙ" в предыдущем предложении. Если что то там было "НЕ ПРАВИЛЬНО" есть два пути исправления:
1.Нормальный путь. Устранить НЕДОСТАТКИ в организации подачи воздуха СВЕРХУ и (или) НЕДОСТАТКИ в организации оттока (отбора) воздуха в НИЖНЕЙ части. Если Вы сами этих недостатков не понимаете и не можете объяснить почему Ваша вентиляция "плохо работает", лучше всего обратиться к специалистам вентиляционщикам. К специалистам. С соответствующим образованием и квалификацией. А не к "дяде Васе" из соседнего подъезда (двора), который "своими руками всё делает и....". Руки и мозги иногда не согласованы Это правильный путь.
2."Через задницу". "Из Киева в Москву через Владивосток". Перебросить приток с верху в нижнюю часть (или вытяжку с нижней в верхнюю), не понимая почему именно так. В качестве эксперимента. Может получиться. В данном случае, я так понимаю, получилось. Слава Богу. Но рекомендовать другим делать также вопреки всем законам физики и правилам организации вентиляционных систем... Не много ли на себя берёте, господа "практики" ? У одних получится. Ура ! Они Вам диферамбы петь будут. А Вы подумали о тех, у кого не получится ? Ведь Вы не можете даже объяснить ПОЧЕМУ у Вас так получилось. Причины есть. Я их предположительно назвал. Если бы я видел исходную схему - сказал бы точно, что нужно сделать чтобы не переносить подачу вниз и чтобы всё работало не хуже (а может быть и лучше) чем при переносе. Даже я бы сказал. Не говоря уж о более квалифицированных специалистах. Потому что я ПОНИМАЮ процесс. А Вы тычетесь на "авось". Типа "бахнет или не бахнет"... Извините за резкий тон. Никого не хочу обидеть . Просто терпеть не могу дилетантизма и "щупания". Доверяю только ПРОФЕССИОНАЛАМ. "Дядям Васям", если они "что-то сделали хорошо", но не могут объяснить почему это "хорошо" работает не поверю, пока сам не разберусь ПОЧЕМУ это работает. Так что уж извините. Есть слоган " НЕ уверен - не обгоняй. А если даже уверен - ПОДУМАЙ ещё раз". Сто обгонов получатся а сто первый - лоб в лоб. С фурой. "Но всё ж получалось... Что ж такое?...." Только вопрос уже задавать не кому будет.
Достали... "коленкины".. блин

[DimLug]

А почему "раньше при верхней подаче,часть свежего воздуха удалялась из помещения так и не достигнув плодовых тел". И почему она перестала удаляться при подаче снизу ? Объясните, ПОЧЕМУ ?

Потому что зимой из воздуховода идет воздух теплее чем в помещении (для компенсации теплопотерь этого помещения). А теплый воздух хочет идти наверх. А мы его вниз, отсюда требования к скорости из сопел 10-14 м/с, отсюда нужна больше влажность чтоб не сушить такими скоростями - короче одни расходы. А снизу тихонько подаешь, он сам себе вверх плывет, и сверху забираем. Требования к скорости и влажности меньше. Летом, конечно, лучше сверху подавать, прохладный.

[Фoмa]

Делайте приток снизу, а выброс сверху и не мудрите...меньше шансов ошибится...А как удалит СО2, который при отсутствии движения воздуха скапливается внизу ? ...

Ребята вас всех лечить надо ...шучу. Сделайте нормальный внутрений воздухообмен, а потом пишите где скапливается СО2 и откуда надо приток делать. А так вы офигели - притащили улитку от запорожца по отношению к помещению кинули рукав с пивными стаканчиками - при этом поставили стелажи в 3 яруса с проходами 80см и думаете что у вас воздух перемешивается 2 метровый стелаж практически разделяет помещение на отдельные помещения не давая воздуху перемещаться вообще- в такой проход надо как минимум по вентилятору ставить - а вы протянули 1 рукав и рассуждаете где его сверху или снизу ставить - да это как минимум надо 2 и даже 3 рукава ставить в такие проходы для перемешивания воздуха т.к диаметр стаканчиков на 10 их штук будет уже почти диаметр выходной улитки, при этом трудно представить какая должна быть улитка что бы дуло с 20 таких стаканчиков по таким проходам, и каким образом 1 стаканчиком вы хочите обдуть все грибы на стелажах 2 м высотой? Вы вообще зачем уже 20 тему открываете с вопросом где устанавливать воздуховод с вытяжкой сверху или снизу - вы блин че больные ?
Если коротко - если кому помогает установка притока сверху или снизу и т.п у тех нет внутренего воздухообмена вообще - т.е воздух не перемешивается в помещении, а стоит. То же самое у тех кто пишет что надо подавать воздух без рецеркуляции - вы блин в своем уме - сколько это воздуха надо? Не ну если конечно улитка от запорожца то скорее всего и надо подавать без рециркуляции...РазделениеСО2 по уровням есть только в загруженом помещении со стоячим воздухом - скорее всего, по крайнем мере я не нашел таких мест у себя даже засовывая прибор и сверху и на земле в проходы 30см между блоками в местах где даже нет никакой вентиляции ну т.к там ряды не продуваются, СО2 было на уровне 520 даже на земле - при этом грибы слегка тупило в росте.

[Микопром_old]

Потому что зимой из воздуховода идет воздух теплее чем в помещении (для компенсации теплопотерь этого помещения). А теплый воздух хочет идти наверх. А мы его вниз, отсюда требования к скорости из сопел 10-14 м/с, отсюда нужна больше влажность чтоб не сушить такими скоростями - короче одни расходы. А снизу тихонько подаешь, он сам себе вверх плывет, и сверху забираем. Требования к скорости и влажности меньше. Летом, конечно, лучше сверху подавать, прохладный.

Так бы сразу и сказали:"Бестолковая теплоизоляция помещений. Свистит изо всех дыр. Улицу греем..." Тогда всё верно.

[Игорь]

Делайте приток снизу, а выброс сверху и не мудрите...меньше шансов ошибится...
Спасибо еще раз Гюго за данный совет вентиляции...

Ну справедливости ради,надо сказать,что например у Ёжика и Александра Белого-приток сверху(фотки были на форуме).У Высоцкого и Гюго-снизу,и то же не жалуются.Это так,что на вскидку вспомнил.

[гриб]

ММ, я пришел с работы и попытаюсь ответить,чтобы Вы не подумали,что я задал тон и ушел в сторону.Попытаюсь применить парочку литературных выражений относительно законов вентеляции,чтобы у Вас сложилось впечатление,что я в этом что то понимаю.Так вот Вы наверняка знаете,что существуют конвективные потоки и не конвективные.В нашем грибном случае ,мы вынуждены рассматривать потоки неконвективного характера,т.к. мы пользуемся воздухом взятым извне и он всегда,даже после подготовки слегка будет отличаться по температуре от внутреннего.Крайне сложно организовать такие воздушные потоки,чтобы они обеспечивали 100%-й обмен всего воздуха в помещении,всегда будут обнаруживаться застойные зоны.Даже если помещение пустое,не говорю уже о заполненном блоками.Так вот наша задача,организовать исходящие воздушные потоки из сопел таким образом,чтобы они по закону Бернулли организовали зоны пониженного давления,в которые начнет смещатся неподвижный воздух находящийся в помещении являющий собой зону высокого давления.Организация этих потоков должна быть таковой,чтобы эти перемещающиеся потоки проходили в зоне роста плодовых тел.За счет дифузии в них всегда будет присутствовать процент свежего воздуха необходимого для нормального роста грибов.Понятно,что скорость количество воздуха и расположение сопел,для каждого помещения индивидуальны.Главное,чтобы застойные зоны,о которых я писал выше,были не в зоне роста грибов.В случае с Грибоделом,случилось прямо наоборот а именно,он подал воздух неверно,из за чего часть прошла мимо,а возле грибов воздух как стоял,так и остался стоять.Поэтому ему и пришлось увеличивать скорость и количество воздуха,чтобы эти потоки хоть как то сдвинули воздух из зоны роста.Иногда только реорганизация системы подачи не дает нужных результатов и тогда,может потребоваться перестановка стелажей с блоками.Так что я полностью с Вами согласен ,что подача сверху работает хорошо,но и снизу при правильной организации тоже будет работать.Вообще вариантов вентеляции существует множество и когда воздух подается сверху и когда снизу,и горизонально и с использованием рукавов и без них,например на некоторых хозяйствах во франции.Вывод,зная что застойные зоны неменуемо останутся,надо организовать вентиляцию таким образом,чтобы они были там,где грибов нет,а это уже где то знания,гдето искусство,а где то простите и на нюх.

[Микопром_old]

Респект, конечно !!! Но сначала спуститесь на землю. Сделайте как ПОЛОЖЕНО по стандартам. Хотя бы по учебникам для вентиляционщиков. Вот если не получится....... (допустим невозможное ) тогда будем вникать в высокие материи. Может, и на "нобелевку" потянет... А то господин Высоцкий, который "Аналитик", в диффузию полез. Не имея о ней представления. Ни какого. Кроме термина. В школе учил. Сначала - классика. Когда здесь достигнете результатов - можно дальше. Сам Школу ТРИЗ у Бориса Львовича Злотина заканчивал. И курсы ФСА. Так что сам "не дурак" поэкспериментировать. Но законы физики уважаю. Тем не менее. И химии. В том числе биологической.