ЖУК, здесь Вы глубоко заблуждаетесь. Если бы органы размножения, в т.ч. и плодовые тела гриба, росли (увеличивались в размере) от испарения - то в аптеках продавали бы вентиляторы.плодовое тело, не усваивает воду из воздуха, а наоборот - испаряет - от этого и растет
Он имел ввиду конечный результат а не его глубинное начало 
Без испарения транспирация ведь невозможна. Это вот как раз тот случай, когда не зная глубоко теории делают правильно, обеспечивая определенную влажность и понимая что при высокой появляются одни проблемы, а при низкой другие. Но все равно полезную вещь написали. Более любопытные поймут откуда ноги растут и будут сознательно выполнять инструкции А не любопытным им и так ничего не интересно, они будут по Уставу чтобы не думать. 
Т.ч. были бы ноги, шляпы сами нарастут. Александр Белый писал(а):И заметьте, никакой транспирации, да и СО2 при этом зашкаливает.
Т.ч. были бы ноги, шляпы сами нарастут.
СО2 здесь ни при чём. СО2 с транспирацией ни как не связана. А если из примордиев сформировались молодые плодовые тела, то значит: Естественно. Потому что концентрация СО2 прямым образом влияет на завязывание и морфогенез плодовых тел. Это хрестоматийные истины и они успешно используются в технологии. Естественно, если выращивание идёт по технологии, а не методом "тыка пальцем в небо".Гюго писал(а):Манипуляции с СО2, вообще помогают решать некоторые проблемы управления роста грибов и плодообразования.
Без траспирации, однако!а) в примордиях было достаточно питания, чтобы сформировать какую то биомассу и "выгнать" какие то плодовые тела.
б)сорванным плодовым телам (примордиям) транспирировать не откуда. Они используют тот запас питания , который в них накопился до того как.
В чём я очень сильно сомневаюсь!Тот факт, что у грибов нет системы регуляции транспирации (иначе они не зависили бы так от колебаний влажности) Вам не о чём не говорит? Да просто нечего регулировать! Нет транспирации - нет и регуляции. В природе нет ничего лишнего. Испарение, безусловно есть, как с любой мокрой тряпки, не более. Транспорт питательных веществ также есть, но он организован совершенно иным способом.Транспорт питательных веществ, которые накопил мицелий, к репродуктивным органам (плодовым телам) происходит за счёт транспирации (испарения влаги плодовым телом). Так же как и у высших растений.
sandro писал(а):Испарение, безусловно есть, как с любой мокрой тряпки, не более. Транспорт питательных веществ также есть, но он организован совершенно иным способом.
Ошибаетесь. У грибов 90 % транспорта питательных веществ из мицелиальной биомассы к репродуктивным органам обеспечивается за счёт транспирации (быстрый транспорт). И системы для этого есть. Вспомните строение шляпок. 10 % обеспечивается за счёт сложного механизма прямого межклеточного обмена (медленный, ОЧЕНЬ медленный транспорт). Питательные вещества , которые получаются за счёт "работы" экзоферментов поступают в клетки мицелия иным путём. И т.д. Подробнее объяснять не буду. Для этого придётся исписать не одну страницу. Надоело. Как объяснить то, что плодовые тела вешенки запросто растут под плёнкой грибного блока, где здесь транспирация? Чем принципиально отличаются гифы гриба от гиф его плодового тела? Да ничем, кроме названия! Вы можете дать ссылку на серьёзного автора, где бы он писал о транспорте питательных веществ в плодовые тела гриба за счёт транспирации?У грибов 90 % транспорта питательных веществ из мицелиальной биомассы к репродуктивным органам обеспечивается за счёт транспирации (быстрый транспорт)
Транспирация есть всегда. Даже при 100% влажности. Вопрос только в её скорости. Плодовые тела под плёнкой имеют соответствующий вид и качество (если во время не раскрыть).sandro писал(а):Как объяснить то, что плодовые тела вешенки запросто растут под плёнкой грибного блока, где здесь транспирация?
Вегетативный мицелий не имеет дифференцировки. Плодовое тело дифференцировано. Ножка, шляпка. Шляпка в свою очередь имеет гименофор, мякоть и "плёнку". Именно "плёнка" несёт функцию регулирования транспирации (одна из функций). Эффективность регулирования естественно, ниже чем у более совершенных органов зелёных растений (листьев). Поэтому и все вытекающие: жёсткая привязка к строго определённому диапазону влажности. Более подробно о морфологии и дифференцировке высших базидиомицетов можно почитать в специальной литературе. Например "Грибы. Справочник миколога и грибника", И.А.Дудка, С.П.Вассер. Есть куча другой литературы..sandro писал(а):Чем принципиально отличаются гифы гриба от гиф его плодового тела?
sandro писал(а):Вы можете дать ссылку на серьёзного автора, где бы он писал о транспорте питательных веществ в плодовые тела гриба за счёт транспирации?
Это аксиома. Можете спросить у кого угодно: специалистов ИбНАНУ, Матершева, Тишенкова.......Это звучит на каждом семинаре как только речь заходит о влажности. При случае ссылку сброшу. Нужно искать. Я по памяти не помню, где об этом говорится в деталях.Sandro, я не могу дать требуемую Вами ссылку, но сошлюсь на работы Björn D.Lindahl and Stefan Olsson, Jennings “Translocation in Micelia” (и можно называть много других исследователей), показавших, что в «мицелиальной сети», в цитоплазме, перенос питательных веществ идет одновременно как из периферии к центру, так и в обратном направлении. Причем скорость течения плазмы внутри гифы составляет 12 см в час.sandro писал(а):...Вы можете дать ссылку на серьёзного автора, где бы он писал о транспорте питательных веществ в плодовые тела гриба за счёт транспирации?
И не вспомните, потому что в серьёзной литературе (например, в " Основах общей микологии" Билай или в "Микологии" Мюллера) об этом не говорится. Зато говорится, что плодовое тело гриба все сплошь состоит из гиф ( в т.ч. и плёнка, функция которой совершенно противоположна транспирацииЯ по памяти не помню, где об этом говорится в деталях.
) и транспорт цитоплазмы идёт по гифам из грибницы (мицелия) со скоростью, которую любезно озвучил Рустам, за что ему отдельное спасибо.Sandro, если я не ошибаюсь, то что-то подобное было у Карпова: в одной из своих работ он говорил, что практически всегда температура блока и плодового тела выше температуры окружающей среды (разумеется условия помещение блока в холодильник на длительный срок он не рассматривал).sandro писал(а):... И не вспомните, потому что в серьёзной литературе (например, в " Основах общей микологии" Билай или в "Микологии" Мюллера) об этом не говорится. .... Теперь Вам понятно, почему у АБ из срезанных примордий выросли грибы в холодильнике?
Срезанные грибы походу продолжают развиваться и их надо резко охладить до 2 град., чтобы затормозить это и оставить их в стадии технической зрелости. У АБ хреновый холодильник!грибы срезанные тоже походу любят воду
sandro писал(а): И не вспомните, потому что в серьёзной литературе (например, в " Основах общей микологии" Билай или в "Микологии" Мюллера) об этом не говорится.
Извините, не удержался и зашёл под своим старым логином. Потому что вопрос принципиальный Транспирация (испарение) с поверхности плодовых тел это АКСИОМА. Она играет главную роль в транспорте питательных веществ к генеративным органам. По-видимому в указанных изданиях этот вопрос не рассматривается, поскольку является частным и не является предметом фундаментальной науки. Транспирация характерна только для базидиомицетов и гастеромицетов. Если Вы спросите у самого Билая (не автора "Микологии", а Виктора Тарасовича), то он 100 % подтвердит, что транспирация - главный механизм доставки питательных веществ к генеративным органам базидиомицетов. Транспорт питательных веществ в вегетативном мицелии ДО образования плодовых тел осуществляется благодаря другим механизмам (Рустам писал в двух словах). Для большей убедительности:
Никодем Саксон. Интенсивное выращивание шампиньонов". Научно-справочное издание. Познань-Киев, 2007 г., с. 79. Полезно так же почитать на стр. 76-78. Оригинал книги с автографом автора у меня на столе. Любезно подарена на семинаре 2007 г.Никодем Саксон писал(а):"Для поддержания роста плодовых тел нужно создать стабильный микроклимат, обеспечивающий постоянное испарение воды с их поверхности.... Без испарения воды с поверхности грибов нет транспорта питательных веществ из компоста через грибницу в плодовые тела."
Никодем Саксон. Интенсивное выращивание шампиньонов". Научно-справочное издание. Познань-Киев, 2007 г., с вешенкой может и не так все в общем? как говорил немец из кинофильма брат" то что Русскому хорошо Немцу смерть"( все мы люди только разной национальности и каждому свое) так быть не может? 
nibiru писал(а):Разве речь идет не о шампиньонах?
И шампиньон и вешенка относятся к высшим базидиальным грибам. Поэтому всё что связано с формированием и ростом плодовых тел у них аналогично. Разница только в "кормовой базе" - исходный состав субстрата. И у немца и у русского пищевой тракт работает одинаково. Разница лишь в кулинарных предпочтениях.В этой цитате надо поменять всего одно слово и всё становится на свои места. Слово "грибов" замените на слово "покровка". Покровка это торф. Мицелий из компоста прорастает в торф, там образуется воздушный (дифференцированныйБез испарения воды с поверхности грибов нет транспорта питательных веществ из компоста через грибницу в плодовые тела."
) мицелий из которого и растут плодовые тела. Чтобы не пересохли гифы, проходящие из компоста через торф, последний обязательно должен быть влажным. Это и происходит за счёт испарения с поверхности торфа - таким образом вытягивается влага с нижних слоёв. Испарение организуется за счёт разности температур компоста и атмосферы камеры. У компоста она выше (на первой волне), но бывает равна или ниже (на третьей волне, например), но это не влияет существенно на рост грибов.Проф, если возможно, расскажите подробнее об этой «пленке».ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):.... Шляпка в свою очередь имеет гименофор, мякоть и "плёнку". Именно "плёнка" несёт функцию регулирования транспирации (одна из функций)....
Проф, вот тут я поддержу Sandro: "механизм активного транспорта" интенсивно работает как До, так и После образования плодовых тел. Есть очень интересные работы.Микопром писал(а):... Транспорт питательных веществ в вегетативном мицелии ДО образования плодовых тел осуществляется благодаря другим механизмам ...
Добрый день, Рустам !rakhimovrustam писал(а):Проф, вот тут я поддержу Sandro: "механизм активного транспорта" интенсивно работает как До, так и После образования плодовых тел. Есть очень интересные работы.
Попробуйте после формирования полноценных примордиев поднять влажность воздуха до 98-100 % и удержите её дней 5. Это ТОЛЬКО для тех, кто хочет проверить факт существования транспирации и имеет лишние деньги !!! . Безусловно, все сказанное Вами мне тоже хорошо знакомо; возможно, я переоцениваю значение ферментных «механизмов активного транспорта» и недооцениваю перенос питательных веществ, связанных с испарением. Переоценить или недооценить механизмы активного транспорта в вегетативном мицелии невозможно: они существуют как объективная реальность. Более того, у грибов, которые не образуют дифференцированных генеративных органов, этот транспорт обеспечивает практически 100 % поступления воды и питания. Речь о транспирации идёт исключительно в привязке к плодовым телам. Я эту тему далее обсуждать не вижу смысла. Поскольку там столько тонких моментов, что форум это не "проглотит". Напомню, что в реальных условиях транспирация есть ВСЕГДА. Даже под плёнкой. В инициации образования плодовых тел она на третьих ролях. Т.е., ЗАВЯЗИ образуются и без неё (хотя очень сомнительно, что СОВСЕМ без транспирации они образуются КАК НАДО). А вот для обеспечения нормального РОСТА (КОЛИЧЕСТВЕННОГО ! А не формирования плодовых тел из срезанных примордиев в пакете в холодильнике с потерей массы) она играет КЛЮЧЕВУЮ роль. Рост и морфогенез процессы всё таки разные.rakhimovrustam писал(а):Проф, спасибо за развернутый ответ.
"Кутикула" это довольно эфемерное понятие. Специальных клеток, отличных от клеток мицелия (если не считать базидиоспоры) в плодовом теле нет. "Кутикула" представляет собой несколько видоизменённые гифы. В них накапливаются пигменты, слизи жиры и тд. (у разных видов по своему). У одних видов она имеет более менее чёткие границы (болетовые, например), у других чёткой границы нет (например, шампиньон). У вешенки кутикула есть однозначно: для этого не нужен микроскоп. У пигментированных штаммов она видна не вооружённым глазом. Особенно на срезе. У вешенки естественно, такой чёткой границы как у болетовых, нет. Есть ещё понятие "кутикула" относительно клеточной стенки мицелия. Но это совсем другое. В её состав входит хитин и хитиноподобные соединения (у высших растений - целлюлоза). Содержание хитина у ксилотрофов действительно ниже. Но он есть. И "кутикула" вокруг клеток есть, хотя менее массивная. Хитин и хитиноподобные соединения обладают огромной абсорбционной способностью. Именно поэтому грибы как губка впитывают всякую дрянь (тяжёлые металлы, токсичную органику и т.п.) далеко опережая зелёные растения. Так что понятие "кутикула" в отношении к грибам имеет как минимум два разных толкования. Но и в том и в другом случае она есть у всех базидиомицетов. Вопрос только в её морфологических и количественных характеристиках.rakhimovrustam писал(а):Но мне бы хотелось услышать чуть подробнее о кутикуле. То, что это обязательный компонент строения шляпки базидиомицета – бесспорно, назначение – более менее понятно, но вот встречалось ли Вам заключение, что «…отличительной чертой вешенки является отсутствие кутикулы…» Я, к сожалению, не помню в какой именно работе встретил это заключение. Проверить самостоятельно в свое время – не удосужился, сейчас – нет возможности: остались только микротом и микроскопы, но нет объектов изучения.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей