Почему раньше всё было хорошо, а теперь брак?

Форум для новичков, пока не выросших до жителя, пишут только здесь...
Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Почему раньше всё было хорошо, а теперь брак?

Сообщение Александр Белый »

ситуация.
- три года работы, небольшое семейное предприятие, со сбытом проблем нет,
микроклимат на автоматике, мицелий покупной, штамм нк, теплоизоляция хорошая, имеется газоанализатор, гигрометр :mrgreen: , газель-термос, отработанные блоки утилизируются, в посевной раз в три дня анализ качества воздуха на ЧП, и т.д.
- гидротермия
- лузга подсолнечника
- двузональная система
Проблема:
на икубации - Т20С, влажность воздуха 80-90%, норма мицелия 5%,
влажность субстрата 68%, первые десять дней заростание отличное,
далее практически белые блоки, начинают лысеть, сереть, становятся рыхлые.
На культивации урожайность до 10% и то на первой волне, гриб низкого качества.
Что делать?

гриб
Житель
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 18:53
Откуда: молдавия.г.Тирасполь.
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение гриб »

АБ,а чего тут думать.Если идти по порядку,то посмотрим,что с этой лузгой сделали до того ,как она попала в инкубационную.Гидротермия на лузге,это самая простая и потому,самая плохая технология.
Влажность субстрата 68%,на лузге надо постораться,чтобы получить такое,думаю,что либо долго держали в воде либо нагрели,далеко за 72гр,например до 85гр. Если перегрели,то ослабили субстрат тем что убили там всех подряд и наших и не наших. Если передержали,то мог сработать фактор анаэробности и субстрат просто задохнулся,пока был в воде или просто неправильно слили воду,недав зайти туда правильно воздуху.
Неизвестна плотность набивки. Повторюсь, 68% влажности для лузги-это хождение по лезвию бритвы 65-66% самое то.Зачем инкубировать при такой высокой влажности в помещении что, захотелось более быстрого и дружного выхода на плодоношение,ну чтож,получите.Особенно если такую влажность они поддерживали в инкубации с первого дня.
Ну и под занавес напишу,что ошиблись скорее всего еще на стадии обработки,это подтверждает то ,что первые 10 дней все шло хорошо,именно потому что запихнули аш 5% мицелия,что и позволило продержаться столь долго,сработали бы по классике,положив 3%,получили бы первую зеленую весточку,уже день на восьмой.
ПЛОХО обработанный субстрат,больше там быть нечему,скорее всего.
Есть еще одна проблема,многие гидротермики после обработки субстрата вываливают его в якобы чистое помещение и ждут несколько часов ,чтобы он остыл уверенные,что за это время никакие конкуренты его не оккупируют,ведь помещение то чистое.

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Александр Белый »

гриб, повторяюсь:
- работали три года, на одной технологии, стабильно
- про посевную писал, контроль заражения воздуха проводится регулярно

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Высоцкий »

Уважаемый АБ! Ваша ситуация 1000% типична. Можно конечно по мелочам подладить технологию. Получите следующее. Блоки до 14-15 дня будут расти идеально, затем чернеть и зеленеть. За три года вы получили устойчивых конкурентов. Что делать я уже устал писать.
Если бы были проблемы с технологией, вы бы давно столкнулись с проблемали. Блоки при плохой технологии дают видимые сбои на 5-6 ну 8й день.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Александр Белый »

Алексей, это ситуация №1, а не моя.
Дополню, пробовали разные варианты.
Последний:
горячий субстрат перевозили в другое помещение, там он остывал, инокулировался, инкубировался при схожих условиях, результат совпадал с результатами на основном производстве.
Если Вы пишите о мутации конкурентов, то очевидно речь идёт в первую очередь о высоком фоне в производственных помещениях?
Повторюсь ещё раз, в помещениях регулярно делается анализ воздуха
на микрофлору на ЧП, фон в пределах нормы.

Аватара пользователя
Depech
Житель
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 14:31
Страна: Украина
Город: Черкассы, Киев
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Depech »

Александр Белый писал(а):ситуация № 1.
- три года работы, небольшое семейное предприятие
Проблема:
на икубации - Т20С, влажность воздуха 80-90%, норма мицелия 5%,
.
Ув. Александр. Многократно сталкивался с этой проблемой на мелких семейных хозяйствах ( 5 в Черкасской области + мое в 2005-06 г) .Начинается новый сезон, у всех страстная уборка, дезинфекция. Пару месяцев -полет нормальный. Дальше начинается , как Вы описали. В конце лета 2006 , в силу определенных обстоятельств, дезинфекцию не провел даже в инкубаторе ( использовал формалин, серные шашки), просто легкая уборка веником. До следующего лета все было отлично. Инкубатор и выростное закладывались как конвеер , без перерыва ( не было перерыва для проведения дезинфекции).
ВЫВОД: не проводя определенных санитарных мероприятий, сохраняем небольшой инфекционный фон на предприятии, который "уживается" с вешенкой. При дезинфекции выживают "хищники" вдребезги поедающие, даже, мицелий вешенки.
Как подтверждение на других указанных хозяйствах прекратилась тотальная дезинфекция- четыре года работают без сбоев .

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Фoмa »

сохраняем небольшой инфекционный фон на предприятии, который "уживается" с вешенкой. При дезинфекции выживают "хищники" вдребезги поедающие, даже, мицелий вешенки.
Как подтверждение на других указанных хозяйствах прекратилась тотальная дезинфекция- четыре года работают без сбоев .
Тема обсуждалась уже 100 раз, назвали принципом внутрибольничной инфекцией - чем больше моем тем хуже, и устойчевее штаммы заболеваний или т.п(Старый грибник все расписывал). Мне все время было интересно - что если в больнице не убирать то будет безопасней :) ?
Как подтверждение на других указанных хозяйствах прекратилась тотальная дезинфекция- четыре года работают без сбоев .
А если бы они не прекратили уборку то как узнать были бы сбои или нет? То что раньше они были можно так же списать на их неопытность, т.к как не крути с годами опыт накапливается.
серные шашки),
Никогда не понимал и не пойму для чего их грибники используют...
сохраняем небольшой инфекционный фон на предприятии,
Ага, небольшой - и кто его будет контролировать, если никто как я понял не знает из чего он состоит, судя по названию :)

O.A.
Новичок на форуме
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2011 6:36
Страна: Украина
Город: Донецк
Телефон: 098 08 80 980
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение O.A. »

Решение задачи лежит на поверхности-в организации условий инкубации(температурный режим,организация контролируемого и управляемого воздухообмена,влажностный режим).

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Александр Белый »

Как я понял общественное мнение высказало гипотезу, что:
чрезмерная старательность в дезинфекции помещений (типа шашки, купорос, формалин), а также применение фунгицидов, хлорсодержащих соединений в приготовлении субстрата приводит к мутации конкурирующих плесеней в конкретном помещении?
Тогда вопрос:
как по вашему происходит мутация на споровом уровне, за столь короткий срок, полгода-год? Механизм я вот со своими знаниями не догоняю.
Если есть у кого желание выделите триходерму на пит среду и поизголяйтесь химией там, можно радиацией, температурой. Пока это не вариант.
Тем более, что я писал, что:
субстрат вывозился в другое помещение, а результат тот же.

O.A.
Новичок на форуме
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2011 6:36
Страна: Украина
Город: Донецк
Телефон: 098 08 80 980
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение O.A. »

Странно... Ответьте пожалуйста на вопрос-почему темп в инкубаторе 20град,как организован воздухообмен,есть ли возможность изменения температуры в инкубаторе(в ту или иную сторону),темп в блоках контролируете.строите график инкубации,сколько партий субстрата находится одновременно в инкубаторе(какая разница по возрасту),делали когда нибудь анализ сырья на содержание общего азота,на какой день темп в субстрате достигает максимума(сколько град),как поддерживается влажностный режим в инкубаторе?

O.A.
Новичок на форуме
Сообщения: 37
Зарегистрирован: Вт мар 08, 2011 6:36
Страна: Украина
Город: Донецк
Телефон: 098 08 80 980
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение O.A. »

Александр Белый,где Вы? При заростании субстрата температура в блоке начинает повышаться в центре и постепенно движется к переферии и вместе с этим движется вода(которая должна испаряться из блока с необходимой интенсивностью).Если в инкубаторе не организован правильный воздухообмен.то не происходит и нужное нам испарение воды из блока и вся эта вода накапливается в наружном слое субстрата(создается зона повышенной влажности.неприемлемой для жизни мицелия-аэробного организма).Если взять такой блок и разрезать его поперек-увидим внутри живой еще мицелий,а по краю субстрата-замокший субстрат(ширина замокания бывает различной).Получается своеобразный гидрозатвор-в котором и через который мицелий дышать и развиваться не может и поэтому сдает свои позиции в первую очередь триходерме . Как говорят грибоводы-был мицелий,а потом на 8-10 день исчез...

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение sandro »

чрезмерная старательность в дезинфекции помещений (типа шашки,
купорос, формалин), а также применение фунгицидов, хлорсодержащих
соединений в приготовлении субстрата приводит к мутации конкурирующих
плесеней в конкретном помещении?
Приводит не к мутации, а к селекции.

HEMEN
Житель
Сообщения: 422
Зарегистрирован: Чт сен 24, 2009 9:39
Страна: Украина
Город: Одесса
Откуда: Украина
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение HEMEN »

тут как трактовать понятия. я понимаю селекцию как управляемый осознанный процесс выделения и закрепления в последующих репродукциях требуемого признака\свойства\. но то что не мутация так это точно :)

Аватара пользователя
Олег
Житель
Сообщения: 101
Зарегистрирован: Пт сен 28, 2007 23:34
Страна: Украина
Город: Снежное
Телефон: 0955773149

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Олег »

Вы знаете, была похожая ситуация, на десятый день блоки были белые на одиннадцатый посерели, на двенадцатый стали голыми, после детального осмотра обнаружили несколько личинок в диаметре 2мм и длинной 12мм, идентифицировать не стали просто провели масштабную дезинфекцию и проблема исчезла!!!

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение sandro »

селекцию как управляемый осознанный процесс выделения и закрепления в последующих репродукциях требуемого признака\свойства\
Вот мы и выделяем группу микроорганизмов с одним общим признаком - выживаемость в экстримальных условиях с ограниченой трофической нишей (спектром питания). В этой группе будут преобладать миколитические организмы - бактерии и/или грибы типа агрессивной триходермы. Потом мы делаем круглые глаза - был блок белым - стал серым, или блок белый, но не плодоносит, а если и плодоносит, то грибом это назвать нельзя. Ж..., одним словом! :D

гриб
Житель
Сообщения: 443
Зарегистрирован: Чт апр 03, 2008 18:53
Откуда: молдавия.г.Тирасполь.
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение гриб »

Я говорю,что скорее всего неправильно приготовили субстрат.Если с субстратом все в порядке,не на грани,а действительно,нормальный и хорошо приготовленный,то у него имеется степень устойчивости и убить его на инкубации или мифической инфекцией довольно сложно.Скорее всего,это хозяйство по качеству всегда балансировало на лезвии бритвы,так сказать получало крайнюю норму по качеству.И вот ,чуть заразы и они перед фактом ,а правильная ли у них технология приготовления.Пусть купят двадцать блоков у других успешных производителей и проинкубируют их в своих условиях и если они нормально сформируются,то все станет ясно.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Фoмa »

Я говорю,что скорее всего неправильно приготовили субстрат.Если с субстратом все в порядке,не на грани,а действительно,нормальный и хорошо приготовленный,то у него имеется степень устойчивости и убить его на инкубации или мифической инфекцией довольно сложно
Я тоже такого же мнения.
Вы знаете, была похожая ситуация, на десятый день блоки были белые на одиннадцатый посерели, на двенадцатый стали голыми, после детального осмотра обнаружили несколько личинок в диаметре 2мм и длинной 12мм, идентифицировать не стали просто провели масштабную дезинфекцию и проблема исчезла!!!
Я знаю это личинки птеродактелей :) об остальном писал в теме про личинок домашних мух, и как не странно со мной никто не согласился, что привело меня к мысли мух мутантов :)

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Высоцкий »

Михаил!!!! Вы в корне не правы, думая, что можно так подготовить субстрат, что триходерма ему будет не страшна. Я берусь за три месяца отселикционировать вам такой штамм триходермы для вашего штамма вешенки, который убьёт всё ваше производство.
Ваши рассуждения - это всё равно что сказать: Я буду беречся и гриппом никогда не заболею! К сожалению это не так....... И с вешенкой тоже не так.......
С таким подходом это как раз Вы ходите по лезвию ножа. И когда соскользнёте снего не будете знать за что ухватиться. А другие будут знать....
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Mihail
Житель
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Mihail »

Так называемая - неспецифическая инфекция или отселектированная в данных условиях производства, образуется по той причине, что изначально в данных условиях в тех. процесс встроена эта ниша. Она запрограммирована изначально.
Вы говорите, что за три месяца отселекционируите триху которая убьет производство.
Этот шлейф тянется за грибным производством постоянно и невидимо. И не обязательно это триха. Примеров тому много.
Возникает вопрос, почему у одних зеленка, а у других бактериоз или вообще просто нет урожая?
А потому, что между патогенными микр. идет также жесткая и не видимая борьба! за эту – нишу питания.
Что бы не запускать этот процесс в своем производстве, нужно как можно плотнее обсеменить свой субстрат до того и не только культурой но и представителями естественного фона с которыми культура прекрасно сосуществеет. Я уже устал писать об этом.
Если не создать искусственно этот стойкий симбиоз, то он создается сам но радикальным способом – на основе контаминации. И вся система войдет в баланс как и происходит все в природе.
Для плесени тоже нужны определенные – свои условия. В противном случаи ею покрылся бы весь мир. Есть масса условий, при которых ее рост не возможен.
Короче, нужный симбиоз нужно создавать в питательной среде - субстрате.

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Микопром_old »

Высоцкий писал(а):Михаил!!!! Вы в корне не правы, думая, что можно так подготовить субстрат, что триходерма ему будет не страшна. Я берусь за три месяца отселикционировать вам такой штамм триходермы для вашего штамма вешенки, который убьёт всё ваше производство.
Ваши рассуждения - это всё равно что сказать: Я буду беречся и гриппом никогда не заболею! К сожалению это не так....... И с вешенкой тоже не так.......
С таким подходом это как раз Вы ходите по лезвию ножа. И когда соскользнёте снего не будете знать за что ухватиться. А другие будут знать....
Отселекционируйте. Но для начала нужно чтобы он попал ТУДА. Если у Вас есть ТЕХНОЛОГИЯ производства (для вешенки, а не для триходермы)., то вряд ли Вам будут страшны самые отборные штаммы триходермы. Если же ТЕХНОЛОГИИ (с Большой буквы) нет, то и селекционировать ничего не нужно. Триходерма Вас сама найдёт :lol:
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Микопром_old »

Mihail писал(а):Так называемая - неспецифическая инфекция или отселектированная в данных условиях производства, образуется по той причине, что изначально в данных условиях в тех. процесс встроена эта ниша. Она запрограммирована изначально.
Вы говорите, что за три месяца отселекционируите триху которая убьет производство.
Этот шлейф тянется за грибным производством постоянно и невидимо. И не обязательно это триха. Примеров тому много.
Возникает вопрос, почему у одних зеленка, а у других бактериоз или вообще просто нет урожая?
А потому, что между патогенными микр. идет также жесткая и не видимая борьба! за эту – нишу питания.
Что бы не запускать этот процесс в своем производстве, нужно как можно плотнее обсеменить свой субстрат до того и не только культурой но и представителями естественного фона с которыми культура прекрасно сосуществеет. Я уже устал писать об этом.
Если не создать искусственно этот стойкий симбиоз, то он создается сам но радикальным способом – на основе контаминации. И вся система войдет в баланс как и происходит все в природе.
Для плесени тоже нужны определенные – свои условия. В противном случаи ею покрылся бы весь мир. Есть масса условий, при которых ее рост не возможен.
Короче, нужный симбиоз нужно создавать в питательной среде - субстрате.
Я в своё время наслушался столько легенд о "неспецифическом инфекционном фоне", шо мама не горюй ! . На эту тему есть короткое но очень меткое высказывание одного из моих коллег: "Есть техпроцесс - есть результат. Нет техпроцеса - нет результата". Перефразируя его: "Есть техпроцесс не будет никакого фона, нет техпроцесса - фон Вам обеспечен. И обязательно наступит "ж...па".........
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Высоцкий »

А если в техпроцесс включить этот самый фон?
На самом деле это не такая безумная идея. Хотя и трудно контролируемая.
В растениеводстве такие подходы дают великолепный результат. Я не буду говорить о бактерийных препаратах, это близко но не совсет тот пример. Зачатую к основной культуре подсаживают другую. Например при создании газонов используют смесь трав. Можно подсаживать чеснок для отпугивания вредителей. Я постоянно пользуюсь совместным выращиванием томатов и моркови. Вот там действительно симбиоз, чего нельзя сказать о паре свекла-томат. Используют совместное выращивание кормовых культур....
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Микопром_old »

Высоцкий писал(а):А если в техпроцесс включить этот самый фон?
На самом деле это не такая безумная идея. Хотя и трудно контролируемая.
В растениеводстве такие подходы дают великолепный результат. Я не буду говорить о бактерийных препаратах, это близко но не совсет тот пример. Зачатую к основной культуре подсаживают другую. Например при создании газонов используют смесь трав. Можно подсаживать чеснок для отпугивания вредителей. Я постоянно пользуюсь совместным выращиванием томатов и моркови. Вот там действительно симбиоз, чего нельзя сказать о паре свекла-томат. Используют совместное выращивание кормовых культур....
Не изобретайте велосипед. Вешенка ксилотроф. А не трава.Вы часто наблюдали в природе чтобы на одном пеньке росла вешенка и ещё что то ?
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Высоцкий »

Тогда по вашей логике в блоке тоже только вешенка должна расти.
А относительно велосипеда, так у меня имеется разработко нового привода для этого транспорта. И там ещё не всё сделано.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Аватара пользователя
Ledenev
Житель
Сообщения: 535
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:05
Откуда: Новосибирская область
Контактная информация:

Re: Спасение утопающих, или ...

Сообщение Ledenev »

Вот у меня вопрос в тему.
Все говорят что производство субстрата желательно иметь как можно дальше от инкубатора и выростного. Допустим ладно вырастное и инкубатор отдельно - но ведь в вырастном всё равно есть свой фон и он будет влиять на инкубатор.
Ну а субстратное производство находится рядом с инокуляционной. Тогда резонно писать что инокуляционная должна находиться как можно дальше от места подготовки субстрата :shock:
Понятно что желательно всё отдельно - но как это на практике сделать.
Кто что думает?
"И это пройдёт"

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя