Почему раньше всё было хорошо, а теперь брак?

Форум для новичков, пока не выросших до жителя, пишут только здесь...
Практик
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Практик »

Высоцкий » Вт дек 20, 2016 9:04 pm писал(а): Утешу Ваш интерес.
Начнём с того, что туман - это мелкие капли жидкости в газе. Точка росы тут не причём, или почти не причём, туман в этой точке может не образовываться, а вода конденсироваться может на поверхностях предметов. А причём размер капель. Туман - это когда капли настолько маленькие, что не оседают за счёт броуновского движения. Если бы мы применяли туманообразователь, то воду можно и не греть.Но форсунка таких капель не выдаёт, или почти не выдаёт. И тут температура воды начинает сказываться. 5% капли тут же испаряются, капля становится меньше и висит в воздухе дольше, часть капель уносится потоком воздуха и они в конечном счёте испаряются. Всё в купе и даёт заметный эффект.
Не утешили.
Начало текста все понятно, но непонятно как из этого получается конечный вывод ? И вообще о каком эффекте идет речь ?

Практик
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Практик »

Бриз » Вт дек 20, 2016 5:18 pm писал(а): Кроме того, нам же не нужен 100% пар - т.е. молекулы воды поодиночке - со всеми разорванными связями. Поэтому считать затраты на превращение воды в пар - некорректно.
Немного округляя цифры можно сказать, что при 90 % влажности и "грибной" температуре, на 1 молекулу воды, приходится 100 молекул воздуха.
Капли в воздухе это соотношение увеличат минимум еще на пару порядков.
Какую влажность воздуха покажет прибор если в воздухе содержание воды одинаковое, но в первом случае это молекулы, а во втором смесь молекул и их скоплений ?

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Бриз »

Высоцкий » Вт дек 20, 2016 10:36 pm писал(а): Летают, но низенько, низенько......)))))))))))))))))
это -не ответ, а фиглярство.
Делаю вывод, что ответ вы не знаете.

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Бриз »

Практик » Вт дек 20, 2016 11:13 pm писал(а): Какую влажность воздуха покажет прибор если в воздухе содержание воды одинаковое, но в первом случае это молекулы, а во втором смесь молекул и их скоплений ?
Я думаю, одинаковую. Т.к. все приборы влажности определяют ее хоть и различными, но косвенными (по отношению к весу капли) методами. Т.е. им все равно, была эта влага в воздухе только молекулой или конгломератом, когда она попадает к ним на определение, они ее преобразуют - кто-во-что гаразд :D.

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Высоцкий »

Практик » Вт дек 20, 2016 10:58 pm писал(а):
Высоцкий » Вт дек 20, 2016 9:04 pm писал(а): Утешу Ваш интерес.
Начнём с того, что туман - это мелкие капли жидкости в газе. Точка росы тут не причём, или почти не причём, туман в этой точке может не образовываться, а вода конденсироваться может на поверхностях предметов. А причём размер капель. Туман - это когда капли настолько маленькие, что не оседают за счёт броуновского движения. Если бы мы применяли туманообразователь, то воду можно и не греть.Но форсунка таких капель не выдаёт, или почти не выдаёт. И тут температура воды начинает сказываться. 5% капли тут же испаряются, капля становится меньше и висит в воздухе дольше, часть капель уносится потоком воздуха и они в конечном счёте испаряются. Всё в купе и даёт заметный эффект.
Не утешили.
Начало текста все понятно, но непонятно как из этого получается конечный вывод ? И вообще о каком эффекте идет речь ?
Попробую зайти с другого конца.
Форсунки у Кости разбрызгивают во много раз больше воды, чем необходимо для увлажнения. Даже несколько процентов этой воды достаточно для увлажнения воздуха. Потому тёплая вода удобнее, учитывая небольшой объём увлажняющей камеры. Но в принципе можно работать и с холодной водой.
Последний раз редактировалось Высоцкий Ср дек 21, 2016 6:57, всего редактировалось 1 раз.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Высоцкий »

Бриз » Вт дек 20, 2016 11:21 pm писал(а):
Высоцкий » Вт дек 20, 2016 10:36 pm писал(а): Летают, но низенько, низенько......)))))))))))))))))
это -не ответ, а фиглярство.
Делаю вывод, что ответ вы не знаете.
Вывод правильный. Как я могу знать ответ, если не знаю ни площади лужи, ни её температуры, ни температуры воздуха, ни его влажности, ни.........))
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Ёжик »

Бриз » Вт дек 20, 2016 6:18 pm писал(а):
Ёжик » Вт дек 20, 2016 6:21 pm писал(а): Вопрос риторический, но он возвращает нас к старой задаче про "осушение" воздуха холодной лужей в грибнице. :)
Почему риторический?
А при чем здесь осушение, если я о скорости испарения говорю и ТОЛЬКО о скорости!!!!
П.С. никакой холодной лужей воздух вы не осушите, а вот на мой вопрос могли бы и ответить.
Риторический, потому, что вы сделали акцент на температуре воды. Если все остальные параметры одинаковы, то вода с большей температурой имеет больше энергии для испарения.
А задача про осушение при том, что там тоже реальное физическое явление имеет очень малое значение для практического применения в наших условиях.

kruger
Житель
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 7:28
Страна: Украина
Город: 1234
Телефон: 80508765707
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение kruger »

Физика -это интересная наука.Я ссылку,не зря дал.При высокой влажности,и при низкой температуре воды,нужно воду греть.,чтобы было лучшее испарение. А кондиционер осушает воздух,а не вода.Воздух с влагой проходя через кондиционер конденсируется на испарителе,и мы видим воду (конденсат.Тоесть удаляем влагу с воздуха.И эта заслуга не воды,а разности температур воздуха и фреона.А насчет котлов:Максимальное КПД котла достигается при температуре 90 гр на подаче,и 70-65 гр обратка.Это факт.Потому,что при максимальной работе котла идет полное сжигание топлива,соответственно и кпд растет.И существенно снижаются выбросы не сгоревшего топлива в атмосферу,а также отложений на дымоходе и стенках котла.Если конечно все правильно сделано.И еще угли антрацит имеют 600-800 к\кол.И больше вы с них не вытянете.Можете только меньше.Будь, то котлы прямого горения,пиролиз,или котлы длительного горения.Нужно Чтобы система была сбалансирована.Тогда и Кпд будет в норме.Да кстати знаете,ли вы какое Кпд паровозного котла.Советую почитать.А это, считается один из лучших,и совершенных котлов.

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Бриз »

Высоцкий » Ср дек 21, 2016 12:51 am писал(а): Вывод правильный. Как я могу знать ответ, если не знаю ни площади лужи,
Так площадь лужи и надо было посчитать. Вы же утверждали, что лужа будет влиять на осушение воздуха. Я спросила: КАКИХ размеров она должна быть, чтобы влиять
ни её температуры,
Драсте, температуру вы сами задали:
Высоцкий » Вт дек 20, 2016 9:10 pm писал(а): Если лужа имеет температуру ниже точки росы, то она будет сушить воздух.
ни температуры воздуха, ни его влажности, ни.........))
А вот это все для решения данной задачи вообще НЕ НУЖНО!
Учите физику. :taunt:
Хотя бы "Занимательную физику" Я.И Перельмана.

Ну, и так как вопрос имеет практическое значение, я вкратце отвечу сама.
1 Лужа будет иметь "температуру ниже точки росы" весьма непродолжительное время. Как только она осушит незначительный по объему приграничный с ней слой воздуха - равновесие тут же сместится, за счет конденсации водяного пара. И "осушения" больше происходить не будет!
2. Два процесса, которые идут в луже постоянно, пока не придут в равновесное состояние - это:
А. Она нагревается
Б. Она испаряется
И оба этих процесса приводят к увеличению относительной влажности воздуха.

На практике - это для тех, кто поливает зимой в камере полы холодной водой:
Если после полива температура воздуха падает (а такое бывает, если вода слишком холодная, а воздухообмен слабый), то влажность в камере повышается в основном не за счет испарения, а именно за счет падения темп воздуха - при этом относительная влажность становится выше, а влагосодержание практически не меняется.

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Бриз »

Практик » Пн дек 19, 2016 1:10 am писал(а): кажется, что греть именно воду намного технологичней, чем воздух. В моем представлении кипящая вода и есть самое лучшее, качественное, легко управляемое и реализуемое увлажнение воздуха.
Это действительно так, но это дорогой вариант. Я видела два предприятия, где влажность делали парогенераторами. Но сами парогенераторы - штука дорогая. Очень. Плюс уголь или газ.
А в других случаях намного бОльшее значение, чем температура, имеет именно размер капли.
Я уже писала - площадь поверхности испарения важна.
Даже без всяких формул, вы же сможете представить, насколько больше площадь поверхности у капель воды одинакового веса, если одни капли 100 мк, а другие - 20?
Поэтому большой поток воздуха захватывая мелкие капли легко их испаряет, неважно какой они температуры.
Другими словами -
для форсунок воду можно не греть, но парогенератор лучше. :D

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Высоцкий »

kruger » Ср дек 21, 2016 8:16 am писал(а):Физика -это интересная наука.Я ссылку,не зря дал.При высокой влажности,и при низкой температуре воды,нужно воду греть.,чтобы было лучшее испарение. А кондиционер осушает воздух,а не вода.Воздух с влагой проходя через кондиционер конденсируется на испарителе,и мы видим воду (конденсат.Тоесть удаляем влагу с воздуха.И эта заслуга не воды,а разности температур воздуха и фреона.А насчет котлов:Максимальное КПД котла достигается при температуре 90 гр на подаче,и 70-65 гр обратка.Это факт.Потому,что при максимальной работе котла идет полное сжигание топлива,соответственно и кпд растет.И существенно снижаются выбросы не сгоревшего топлива в атмосферу,а также отложений на дымоходе и стенках котла.Если конечно все правильно сделано.И еще угли антрацит имеют 600-800 к\кол.И больше вы с них не вытянете.Можете только меньше.Будь, то котлы прямого горения,пиролиз,или котлы длительного горения.Нужно Чтобы система была сбалансирована.Тогда и Кпд будет в норме.Да кстати знаете,ли вы какое Кпд паровозного котла.Советую почитать.А это, считается один из лучших,и совершенных котлов.
Относительно твердотопливных котлов всё правильно, но у Кости газовый котёл. Но дело просто в том, что форсунки дают крупную каплю и воздух может не успевать увлажняться. Кто не хочет греть воду пусть не греет. У меня вообще нет увлажнения подаваемого воздуха, тоже не беда, можно и так.
А вот относительно кондиционеров Вы полностью не правы. Ну какая разница, холодный радиатор или холодная вода осушает воздух.
И вообще первоначально я это замечание сделал в шутку, дабы подколоть Бриз. Она же часто практикует подобную тактику - начинает обсуждать ненужные мелочи, а от основной темы уводит в сторону. Но видимо совершил ошибку, эту мелочь все начали обсуждать как серьёзнейшую тему. Для грибоводства осушение воздуха вообще не актуальный вопрос, ну так, чисто риторический.
Простите меня дурака, впредь буду воздерживаться.
www.ostavki.ru
www.youtube.com/watch?v=Jvzsncq_WnY

Практик
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт дек 25, 2015 7:55
Страна: Россия
Город: Донецк
Телефон: 89043494972
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Практик »

kruger » Ср дек 21, 2016 8:16 am писал(а):Физика -это интересная наука.Я ссылку,не зря дал..
У меня эту ссылку антивирус не разрешает открывать.
Бриз писал(а):
Практик » Пн дек 19, 2016 1:10 am писал(а):
Поэтому большой поток воздуха захватывая мелкие капли легко их испаряет, неважно какой они температуры.
Важно какой они температуры, ведь испаряя воду воздух от этого сам охлаждается. Т.е получается в случае хорошего распыления мы просто усиливаем интенсивность охлаждения самого воздуха, энергию все равно нужно будет тратить, но в этом случае уже на подогрев воздуха.

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Бриз »

Практик » Ср дек 21, 2016 1:31 pm писал(а): Важно какой они температуры, ведь испаряя воду воздух от этого сам охлаждается
Эх..... давайте еще раз:
ЕСЛИ ставить еще одну единицу оборудования (которая греет воду) - то это должен быть парогенератор!
ЕСЛИ оставаться на форсунках, то смысла ставить водогрейный котел, чтобы греть ВОДУ нет, т.к. воздух нам все равно согревать приходится, а размер капли в разы важнее, чем температура воды.

Егор Кот
Житель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2016 9:31
Страна: Украина
Город: Старомихайловка

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Егор Кот »

То что парогенератор это лучше понятно ) Но если оказался в наличии котел с вторым контуром , то почему не применить его для этой цели ? Ведь получилось хорошо , или вы сомневаетесь ? А то что из-за того что распыляется теплая вода тем самым на обогрев тратится меньше , а в общем то же самое ! У меня воздух сейчас в канале + 22 в камере +18 и влажность 89 % )) И энергии я больше на нагрев не трачу ! Потому что это одинаково ! Правильно ! что воздух греть больше что воду не много подогреть , в общем это одинаково !
За 7 дней работы 175 кубов газа . При от - 5 ....до - 19 . Много ?

Егор Кот
Житель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2016 9:31
Страна: Украина
Город: Старомихайловка

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Егор Кот »

kruger » Ср дек 21, 2016 4:19 pm писал(а):КОстя нет времени доказывать,явное.Есть наука теплотехника,А Я ПОШЕЛ ГУСЯ ЗАБИВАТЬ Потом допьем.
Гуся ??? ммм Так а че не работает думаете мой увлажнитель ? Или просто демагогия что все равно греть или не греть ? А то я могу цифры сфоткать ))) я думал что кто нибудь порадуется вместе со мной что все получилось ))) хотя есть люди которые порадовалась ))) к стати влажность уже при +18,6 составляет 92 % разгоняем дальше ))) за бортом -8 =-O еще я попробовал при включенных форсунках голову и руки в купол засунул пока настраивал мелкий факел на форсунках )))) ваще как в парилке офигенно )))) и все это там кружит капли мелкие очень и под давлением еще лучше форсунка работает ! мельче чем полив туман для сада так что как то мне не вериться что холодная вода такое сделает в моем случае ) думаете не пробовал ? когда котел на +40 то в 2-ом контуре вода чуть теплая и нет в рукавах видимой испарины ! когда вода в котле +70 в рукавах видимая испарина ! весь рукав внутри белый в паровой воде ! вот вам и нагрев воды на форсунки ! вот вам и влажность регулируемая )

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Ёжик »

Или просто демагогия что все равно греть или не греть ?
Это не демагогия, а реальная производственная ситуация. Я много лет зимой работал только с одной железной буржуйкой. А, похожие на ваши, форсунки увлажняли воздух после нагрева. И несколько лет я все искал вариант, где взять и как подать горячую воду на форсунки. Переживал, что система не эффективна. Как оказалось, мои переживания были напрасны.
Ваш вариант увлажнения использует 80-90% вешенщиков. С чего вы взяли, что кто-то сомневается в этой схеме?

Бриз
Житель
Сообщения: 766
Зарегистрирован: Пт окт 16, 2015 9:28
Страна: Украина
Город: Мой
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Бриз »

Егор Кот » Ср дек 21, 2016 3:21 pm писал(а):За 7 дней работы 175 кубов газа . При от - 5 ....до - 19 . Много ?
вопрос в том, сколько вы за это заплатите.
И какова при этом себестоимость вешенки будет.
Вы можете создать отличную влажность с помощью горячей воды и классную температуру, но если эти затраты не будут оправданы стоимостью вешенки - долго вы так работать не сможете.

Аватара пользователя
astronaut
Site Admin
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: Вс апр 03, 2016 9:02
Страна: Украина
Город: Украина
Откуда: Из Украины
Контактная информация:

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение astronaut »

Но если оказался в наличии котел с вторым контуром , то почему не применить его для этой цели ? Ведь получилось хорошо , или вы сомневаетесь ? И энергии я больше на нагрев не трачу ! Потому что это одинаково ! Правильно ! что воздух греть больше что воду не много подогреть , в общем это одинаково !
А как же закон сохранения энергии? Или что, на нагрев второго контура не надо тратить газ? На шару что ли? Лучше пусть весь КПД котла идет на нагрев ТН,- это из практики.
Дорога под названием "Потом", ведет в страну под названием "Никогда"

Егор Кот
Житель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2016 9:31
Страна: Украина
Город: Старомихайловка

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Егор Кот »

Я когда сказал что 175 кубов за 7 дней , так это вместе с домом ! А отдельно грибарня я не знаю сколько , хочу счетчик поставить себе отдельно ! А так из-за того что переваливает общая за 2500 кубов , то цена другая ! но вместе с домом ! В общем не много ) С учетом того что между волнами я отключаю газ и включаю просто обогреватель на 1 квт\час , нет обдува ! все закрыто ! держит камера в легкую +18 . Только сейчас включил легкий обдув при 600 м3\час, в камере +18,2 и 91 % .
Знаю только что тепловой энергии там около +- 9 квт\час расходуется на радиаторе и то примерно , Но это при почти полных оборотах вентилятора при около 1000 м3\час , и температура в камере +18 , а на улице -9.
И еще . Я проверил распыление холодной водой , но с большей температурой на калорифере . Так вот эффективность распыления горячей водой лучше !!! Испарина видна даже в рукавах !!
Последний раз редактировалось Егор Кот Ср дек 21, 2016 23:05, всего редактировалось 2 раза.

Егор Кот
Житель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2016 9:31
Страна: Украина
Город: Старомихайловка

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Егор Кот »

Насколько опасна точка росы ? И что происходит при ней ( кроме залива примордий ?) Например у меня в рукаве воздух движется с температурой и подстраивается сам примерно от +13 до +17,2 ,( включение и выключение увлажнителя по таймеру 60 сек через 60 сек ) чтобы в камере держало стабильно +16...+16,2 , ( эти колебания внутри рукава происходят с интервалом 45-60 секунд , насколько это критично ? И как по другому система может саморегулироваться ? при этом относительная влажность 94-95% по обдуваемому ВИТ-1 . Так вот в рукаве точка росы наверное кратковременная имеется ! Но второй термометр подвешен на выходе из сопла в пространство и обдувается воздухом , его показания +15,5 ... + 15,8 . Не пойму , в рукаве воздух прохладнее бывает и там выпадает точка росы ? , а выпадает ли она в пространстве в камере если воздух выходя имеет температуру +15,5 ? Ведь при +16 и 94% , точка около +15,5 , если не ошибаюсь ))) И как в таком случае от нее уйти не понижая влажность ? Я думаю что влажность высоковата , поможете разобраться ?

Егор Кот
Житель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2016 9:31
Страна: Украина
Город: Старомихайловка

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Егор Кот »

Должен извиниться перед Океанографом и остальными участниками форума . Действительно поднятие температуры хорошо сказалось на росте гриба ! Простите пожалуйста . И пресловутое испарение гриба все же есть ! И не просто важно а самое важное ! При той же влажности 94% еле еле получилось поднять на +16 и увеличить скорость обдува и гриб начал заметно расти ) Есть несколько грибочков пострадавших но на общем фоне нормально спасибо вам за совет . Только вот последний вопрос по точке росы осталось понять , играет ли значительную роль такой маленький и кратковременный перепад температуры в канале как например сейчас ? +15...+ 19, этот скачек кратковременный 45-60 секунд , настраивает и поддерживает температуру воздуха в камере на уровне +16,0..+16,3 . В рукаве имеет место быть точке кратковременной ? А в камере ? На выходе из сопла +15,6..+15,9 .. П.С. ( Наслушавшись рекомендаций которые на самом деле не правильные , запутался окончательно сам и нахамил людям ! Получается что И Лариса и все остальные говорили правду ! А я не слушал их а зря ! ) Еще раз очень прошу у всех прощения , впредь такого больше не повторится ! Начнем с начала в Новом Году ??

Егор Кот
Житель
Сообщения: 144
Зарегистрирован: Пн сен 12, 2016 9:31
Страна: Украина
Город: Старомихайловка

Re: Вот вы мне скажите, что я делаю не так

Сообщение Егор Кот »

Странно другое ! Я перепробовал много разных режимов работы системы ! И везде один и тот же результат ! 20% с двух волн максимум , но есть грибы которые желтеют ! Как это объяснить ? и что при +14 и 85 % и что при +16 и 94 % , и сильнее и слабее дуть ! пофиг ! Может дело все же в блоке ? Не ответите ?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя