Нужна ли ферментация субстрата вешенки

Форум для новичков, пока не выросших до жителя, пишут только здесь...
sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Нужна ли ферментация субстрата вешенки

Сообщение sandro »

На правильно ферментированном субстрате растёт одна вешенка, если её туда посадили. :grin:
В субстрате, после обработки не должно быть конкурентов, которые сжирают кислород и всё остальное, а если и есть, то их количество/состояние не должно значительно влиять на процесс. Иначе, зачем тогда обрабатывать?

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

Постойте Сандро, а куда девались все поголовно микроорганизмы после ферментации? а попадание с воздуха всякой лабуды во время набивки блоков? мы же субстрат после ферментации не стерелизуем, и засеваем в нестерильных условиях в конце то концов...

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

Часть микроорганизмов погибает при последующей за ферментацией пастеризацией, часть инактивируется от температурного шока, те же , что осыпались с воздуха, сидят на голодном пайке, ну, а та часть, которая всё-таки умудрилась создать колонию, воюет за жизненное пространство с культивируемым грибом, отнимая у него продуктивный потенциал. Поэтому сеяться надо в стерильных/чистых условиях, независимо от того какой вид обработки Вы используете. ИМХО :grin:

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

Часть микроорганизмов погибает при последующей за ферментацией пастеризацией,
А че еще нужно пастеризацию проводить за ферментацией :) Первым это придумал Киреев в своем 2 кубовом баке. Нет ни одного факта подтверждающего что это помогает от чего либо не считая насморка - иначе как СО определять, я обычно пар выходной из тонеля информатизирую носом :)
часть инактивируется от температурного шока,
Да че им делать нечего :)

Аватара пользователя
ssv2001
Site Admin
Сообщения: 3317
Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 18:59
Откуда: г. Курганинск, Краснодарский край
Контактная информация:

Сообщение ssv2001 »

прошу мне тупому, разьяснить, на будущее - при ферментации - что за чем следует - пастерилизация - ферментация или на оборот... ну у шампиков вроде после ферментации идет пастерилизация... этот факт в книгах!

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

прошу мне тупому, разьяснить, на будущее - при ферментации - что за чем следует - пастерилизация - ферментация или на оборот...
ssv2001, мне кажется, что применение пастеризации после ферментации чаще всего проводят "тоннельщики", хотя тоже не всегда; при работе же с барабанным смесителем (особенно первых конструкций) сперва идет пастеризация, затем все остальное... Но в любом случае этот процесс называют - ПАСТЕРИЗАЦИЯ. Это производное от фамилии Луи ПАСТЕРА.

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

Фома, охладить тоннель до температуры засева занимает от 5 до 12часов, в зависимости от того, что хочется получить, а прогреть до указанных тобой температур 300кг пара или три часа времени.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
Игорь
Лоцман
Сообщения: 2645
Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 17:04
Страна: .
Город: Харьков
Откуда: Харьков и окрестности.
Контактная информация:

Сообщение Игорь »

Гюго писал(а):в зависимости от того, что хочется получить
А что можно получить,вроде как после тоннеля мы должны иметь достаточно селективный субстрат?

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

Меняя режим и способ охлаждения меняю конечную влажность субстрата, а посему учитываю и имеющуюся в входящем воздухе. Короче нюансов много всяких, как и в разогреве субстрата впрочем.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

Фoмa писал(а):
либо лишние 6 часов охлаждать - это хорошо если вентилятор есть :)
Гюго....Меняя режим и способ охлаждения меняю конечную влажность субстрата
Игорь...после тоннеля мы должны иметь достаточно селективный субстрат?
Или я в деревне что-то проспал,или мы о разных вещах разговор ведем. :smile: Всегда считал,что ферментация,которая и делает субстрат селективным,именно на стадии кондиционирования после пастеризации идет....А тут оказывается главное просто охладить и влажность сделать. :mrgreen: ..Что-то ,по моему, вы господа увлеклись трохи. :smile:

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

Нестер, ты точно проспал. Я про охлаждение написал просто потому что Фома из этого проблему сделал. Я даже предположить не мог, что он охлаждает бак на 2 куба без вентилятора. Терпеливый однако :wink: А ферментацию я делаю после пастеризации. Хотя когда работы было мало, а времени много я развлекался двойной ферментацией. Топлива при этом почти не тратил.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Сообщение Федор »

Гюго писал(а): А ферментацию я делаю после пастеризации. Хотя когда работы было мало, а времени много я развлекался двойной ферментацией. Топлива при этом почти не тратил.
Гюго не в води не искушеных в искушение тут народ думает что если он в 2-х кубовую бочку загрузил субстрат и снизу вентилятор поставил уже все получил ферментацию. А ты про двойную говоришь да еще и без затрата энергии.и не досказываешь при этом каким дожен быть тонель.На коленке ферментацию проводить не реально. Кстати а как тебе удалось удалось сделать двойную у меня после 48-60 часов и солома и помет ( компост для шампика) были практически серые по всей массе . а при двойной он как может выглядеть :?:

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Нужна ли ферментация субстрата вешенки

Сообщение Микопром_old »

sandro писал(а):Заговариваетесь, батенька! Ну как мезофильные организмы могут прорасти в окружении живых, т.е. развивающихся термофильных бацилл, а именно о них идёт речь!? Термофильные бациллы инактивированны в период развития мезофилов.
В том то и дело, что ИНАКТИВИРОВАНЫ, но ЧАСТИЧНО. Bacillus subtilis прекрасно переживает при температурах +25-+30оС и даже размножается , хотя и медленно (около 10% от её удельной скорости роста). Поэтому, в первые 5-7 дней инкубации "ферментированный" субстрат всё же "живёт" жизнью бацилюсов. Поскольку мицелий вешенки имеет пик удельной скорости роста именно при +27-+30оС и его масса в миллионы раз выше массы бациллюсов, он без труда преодолевает это конкурентное замещение. Тем более, что бациллюсы вокруг себя уже всё доступное сожрали, а у мицелия есть огромная фора в виде зерна. К тому же, уже через 36-48 часов после инокуляции у вешенки начинают индуцироваться целлюлазы, лакказы и прочие ферменты, которые расщепляют клетчатку и лигнин. "Фора" растёт. Биомасса же триходермы , которая может попасть из воздуха, в тысячи раз меньше чем биомасса бациллюсов (я имею в виду более менее вменяемые условия в инокуляционной и в инкубаторе). К тому же она попадает в виде спор, которые имеют ограниченные внутренние ресурсы питания. Спора начинает прорастать в условиях во-первых полного отсутствия "лёгкого" питания (это определяющий фактор), во вторых - в окружении тысячекратно большей "армии" бациллюсов. А они к тому же ещё и дышат, отбирая в локальном прилегающем пространстве кислород и выделяя СО2. Спора попадает в условия тотального дефицита жизненно необходимых ресурсов. Индукция целлюлаз включится не ранее чем через те же 36-48 часов.. ЕСЛИ ВКЛЮЧИТСЯ : для этого нужна энергия и элементы питания. А их уже НЕТ. Вот примерно так. Кроме амилосубтилина и протосубтилина Bacilus subtilis ничего реально не продуцирует. Тем более не выделяет во внешнюю среду. Токсинов Bacilus subtilis в природе не существует. Или существуют, но она об этом не знает :lol: Более того, из сапротрофов ТОЛЬКО Клостридиумы и некоторые другие бактерии, не имеющие отношения к роду Бациллюс, способны выделять ЭКЗОТОКСИНЫ. Все остальные продуцируют ЭНДОТОКСИНЫ. Так что даже если и существуют какие то мифические токсины Bacilus subtilis , то они внутри клетки. И триходерме не доступны.
sandro писал(а):В основе селективности лежит не эффект конкурентного замещения, а токсичный фон, созданный термофилами, который и тормозит развитие плесеней в большей мере, чем развитие высших грибов. :D
Хотелось бы услышать, какие именно ТОКСИНЫ, да к тому же обладающие ФУНГИЦИДНЫМ (или хотя бы ФУНГИСТАТИЧЕСКИМ) действием продуцируют бактерии рода Бациллюс, которые реально есть в соломе, лузге и т.п. :D
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Микопром_old »

Ledenev писал(а):МММ раз уж пошёл разговор про невидимых существ :lol: выскажите своё мнение о Фитоспорине. Читал даже один чел написал диссертацию на эту тему. Интересно - скину этот труд. Так вот там описывается опыт по обработке субстрата Фитоспорином и отмечается очень существенная положительная динамика. :shock:
:D Фитоспорином пользуюсь регулярно. В огороде и для добавки в компостируемую массу. Если обработка (огурцов, винограда и т.п) проводится до появления первых признаков поражения мучнистой росой или переноспорозом то в принципе развитие болезни существенно тормозится. Т.е., заболеваемость есть, но мало :D НИКОГДА нет 100% эффекта как, например, при использовании "Квадриса" :lol: . Если же появились хоть мизерные намёки на первые признаки "Фитоспорин" до задницы. На лицо 100% эффект конкурентного замещения. А вот как добавка в компостируемую массу - великолепно. Не продуцирует Bacillus subtilis НИ КАКИХ ТОКСИНОВ. ТЕМ более ЭКЗОТОКСИНОВ, тем более, обладающих ФУНГИЦИДНЫМ или хотя бы ФУНГИСТАТИЧЕСКИМ действием. Такие токсины продуцируют некоторые грибы (в т.ч. - триходерма и трихотециум), некоторые почвенные актиномицеты. И это вещества НЕ БЕЛКОВОЙ природы. Антибиотики, обладающие фунгицидным или фунгистатическим действием. Бактерии ЭВОЛЮЦИОННО не в состоянии продуцировать НЕ белковые (не пептидные) токсины. А токсины белковой и пептидной природы действуют только на организмы, которые имеют более высокий порядок организации. Т.е., начиная хотя бы с кишечнополостных. Труд скиньте. Если не ТРУДНО :lol:
Последний раз редактировалось Микопром_old Сб авг 27, 2011 11:16, всего редактировалось 1 раз.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Федор »

[quote="Микопром Я понимаю ту ферментацию, которая идёт при приготовлении компоста для шампиньонов. Там без неё просто никуда.... А вот как может Bacillus subtilis ферментировать солому не имея даже намёка на целлюлазную систему, мне не понятно :shock: Если под "ферментацией" подразумевается усвоение "осколков" полисахаридов, крахмала (где он в соломе то ?) или азотистых веществ тогда да.
[/quote]
Но вы же прекрасно знаете что семейство Bacillus subtilis не ограничевается только одним штаммом под названием Фитоспорин :D и среди многчисленых братьев встречаются штамы которые успешно справляются с ферментацией остатков соломы на полях.Именно этой проблемой занимаются мои знакомые из ВНИСХМ Пушкино.После того как запретили сжигать солому на полях стал вопрос а как ее утелизировать быстрее.
А мои знакомые этой проблемой занимаются достатоно давнои было у них в запасе пару штаммов. вот они сейчас и на коне :)

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Микопром_old »

Федор писал(а):Но вы же прекрасно знаете что семейство Bacillus subtilis не ограничевается только одним штаммом под названием Фитоспорин :D и среди многчисленых братьев встречаются штамы которые успешно справляются с ферментацией остатков соломы на полях.Именно этой проблемой занимаются мои знакомые из ВНИСХМ Пушкино.После того как запретили сжигать солому на полях стал вопрос а как ее утелизировать быстрее.
А мои знакомые этой проблемой занимаются достатоно давнои было у них в запасе пару штаммов. вот они сейчас и на коне :)
:D Солома на полях проходит целую цепочку биотрансформаций. Сначала в "работу" вступают низшие грибы (кстати, одни из главных - триходерма и гумикола), и актиномицеты. Потом "эстафету" подхватывают бактерии. Они питаются уже полуразложившимися остатками. Эти бактерии включаются в пищевую цепочку - черви, сапротрофные нематоды, клещи и т.п. В итоге получается гумус. Это очень кратко. Вы , я думаю, видели компост после выращивания шампиньонов. Даже в нём солома далека от полного разложения. Мы использовали отработку после вешенки для калифорнийских червей. Если субстрат был чистым (без добавок), то даже в этом случае процентов 50 соломинок оставались. Только при предварительном добавлении 30 % коровяка и последующего 40 дневного дополнительного компостирования черви перерабатывали эту субстанцию на 100 %. Было бы интересно услышать какие виды микроорганизмов используют Ваши знакомые. Пусть латынь :wink:Думаю, такая информация не есть секретом. На чистую культуру бесплатно не претендую :D Bacillus subtilis исключительно хороша при компостировании зелёной биомассы. Для соломы она бесполезна. Не зависимо от штамма.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Федор »

Микопром писал(а):[. Было бы интересно услышать какие виды микроорганизмов используют Ваши знакомые. Пусть латынь :wink:Думаю, такая информация не есть секретом. На чистую культуру бесплатно не претендую :D Bacillus subtilis исключительно хороша при компостировании зелёной биомассы. Для соломы она бесполезна. Не зависимо от штамма.
Много лет они делали чичтые культуры иенно для силосных заквасок.
А технология по утелизации соломы с помощью не известных мне штаммов Bacillus subtilis позволяет существенно ускорить все те процессы котрые вы описали .Зайдите на сайт ВНИИСХМ может там что есть :)

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение sandro »

Хотелось бы услышать, какие именно ТОКСИНЫ, да к тому же обладающие ФУНГИЦИДНЫМ (или хотя бы ФУНГИСТАТИЧЕСКИМ) действием продуцируют бактерии рода Бациллюс, которые реально есть в соломе, лузге и т.п.
Уважаемый ММ, если Вы ещё раз и внимательно прочтёте мой пост,
В основе селективности лежит не эффект конкурентного замещения, а токсичный фон, созданный термофилами, который и тормозит развитие плесеней в большей мере, чем развитие высших грибов
то, возможно, обратите внимание, что я писал не о токсинах, а о токсичном фоне, т.е. совокупности ингибирующих веществ, в основе, это продукты вторичного метаболизма термофильного биоценоза. Биоценоз состоит не из одних только бацилл.
Пошляйтесь на досуге и здесь:
http://molbiol.ru/wiki/(жр)_ВЗАИМООТНОШ ... ТИБИОТИКОВ
полного отсутствия "лёгкого" питания (это определяющий фактор)
Для развития споры не нужно ЛДП и факторы определяющие её развитие/не развитие совсем другие. Об этом уже была дискуссия в теме про субстрат им. Высоцкого. :D

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Микопром_old »

sandro писал(а):Пошляйтесь на досуге и здесь:
http://molbiol.ru/wiki/(жр)_ВЗАИМООТНОШ ... ТИБИОТИКОВ
:D Попробовал. В данный момент текст на странице отсутствует.
sandro писал(а):Для развития споры не нужно ЛДП и факторы определяющие её развитие/не развитие совсем другие. Об этом уже была дискуссия в теме про субстрат им. Высоцкого. :D
Для СТАРТА прорастания не нужно. Там совсем другие факторы. Когда спора "проклюнулась" и началось деление клеток (я имею в виду триходерму), то им нужно питание. Или они "святым духом" питаются ? Нужно дыхание. Причём, в первые 36-48 часов питание должно быть как можно более доступным, т.к. ферментные системы ещё не индуцированы. Запасы же питания в споре мизерные. Можно считать, что их там нет. Дискуссию затягивать не хочется. Я говорю о конкретных процессах, которые могут иметь место при подготовке субстратов для ВЕШЕНКИ, а не о всех возможных симбиотических сообществах микроорганизмов. Когда впервые пошла вся эта шняга насчёт ферментации, возникло подозрение, что что то не так и мы провели ряд очень интересных ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ экспериментов. И при "ферментации" и при жёсткой пастеризации в идентичных субстратах фон один и тот же. Разница лишь в количестве. При жёсткой пастеризации общий фон в десятки раз ниже. Ни в том ни в другом случае нет изобилия видов актиномицетов, кучи видов бактерий и т.п. Доминирующим видом являлась Bacillus subtilis (90-95% популяции), в незначительном количестве присутствовала Bacillus licheniformis (3-5 %) и некоторые другие представители рода Бациллюс за пределами порога достоверности. Актиномицеты и гумиколы лежали за пределами достоверности (в каждой партии 100 чашек эпизодически попадались 1-2 чашки, где присутствовала 1-2 колонии). При инокуляции и инкубации в абсолютно одинаковых условиях (специальные условия не создавались: всё делалось в рамках действующего производства) блоки после жёсткой пастеризации заростали на 2-3 дня раньше, процент брака по причине триходермы был во всех партиях одинаков. Это навело на некоторые мысли и мы через своих коллег в отделе микологии ИбНАНУ вышли на другие отделы НАНУ, через них - на отделы некоторых институтов в России. В общем если кратко, люди от души смеялись когда звучали словосочетания "ферментация соломы термофильными бактериями" и т.п. Сказали что НИ О КАКОЙ ФЕРМЕНТАЦИИ на ЧИСТОМ лигно-целлюлозном субстрате при помощи БАКТЕРИЙ и АКТИНОМИЦЕТОВ в те сроки, которые предусматривает технология как бы "ферментации",не может быть и речи. Лигноцеллюлозные субстраты расщепляются до состояния, которое становится доступным для бактерий и актиномицетов ТОЛЬКО грибами (низшими и высшими) и , если культура не вносилась искусственно, в сроки от 15 до 45 дней. Ну а за вопрос о защитном действии "термофильного сообщества" против ТРИХОДЕРМЫ стало совершенно стыдно :oops: Лучше бы мы его не задавали. Выглядели как последние дилетанты . Такие вот дела. Ну и производственный опыт подтверждает на все 100 %, что "ферментация" субстратов для вешенки это потеря времени и денег. Из не стерильных способов стабильность производства обеспечивают только жёсткая пастеризация и ксеротермия.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Федор »

Убедительно :? . Но как воспринимать информацию выложенную в работах многих консульнтантов в том числе и Г. Якушенко о селективности субстрата и тд. и тп.
И жесткая пастеризация эфективна только тогда(мое мнение) когда сырье прошло этап увлажнения и как правило прошло фазу 1 т. е. уже успело накопить определенное количество термофилов.Ну а из своего опыта могу сказать что гораздо стабильние выглядит сырье прошедшее этапы мягкой пастеризации с предварительной не котролируемой :) ферментацией которой предшествовало накопление мезофилов из за неправильного хранения сырья
:wink:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение rakhimovrustam »

По этому адресу (http://www.kmitl.ac.th/ejkmitl/vol7nos1/P04.pdf)есть интересная статья на затронутую тему: «SCREENING OF Bacillus spp. SUPPRESING THE INFECTION OF Trichoderma sp. IN MUSHROOM CULTIVATION», опубликованная в: KMITL Sci. Tech. J. Vol. 7 No. S1 Nov. 2007
Да, в работе авторы рассматривают действие на триходерму иного штамма B.subtilis, чем штамм препарата «Фитоспорин», но это не принципиальное отличие.

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Микопром_old »

rakhimovrustam писал(а):По этому адресу (http://www.kmitl.ac.th/ejkmitl/vol7nos1/P04.pdf)есть интересная статья на затронутую тему: «SCREENING OF Bacillus spp. SUPPRESING THE INFECTION OF Trichoderma sp. IN MUSHROOM CULTIVATION», опубликованная в: KMITL Sci. Tech. J. Vol. 7 No. S1 Nov. 2007
Да, в работе авторы рассматривают действие на триходерму иного штамма B.subtilis, чем штамм препарата «Фитоспорин», но это не принципиальное отличие.
:D Мы эту статью обсуждали за "чашкой чая" с моими знакомыми из ИбНАНУ в 2009 году. Кстати, подобных трудов много. Есть работы американцев, корейцев. Наши из ИбНАНУ в своё время принимали участие в некоторых из них. Результаты примерно такие: "Что то есть, иногда появляется, иногда не появляется. Что это такое и почему мы пока не знаем и управлять этим пока не умеем....." :lol: Примерно так. Защищаются диссертации, делаются научные доклады. В общем, клондайк, шанс для многих молодых (и не очень) учёных подняться на научном "Олимпе". Кстати, о "Фитоспорине". Этим летом выдался богатейший урожай сорняков. Как всегда "заквасил" компост из зелёной массы. Как всегда внёс "Фитоспорин" (в данном случае он работает отлично). На прошлой неделе вскрыл бурт. Компост отлично проработался. Но получился один слой как бы суховатый. Небольшой - сантиметров 5-7. Так там такая жирная триходерма - мама не горюй ! И, что самое интересное, чётко видно, что она пошла и в прилегающие слои... И остановилась на границе , где влажность очень высокая. Так что если Bacillus subtilis (действительно, не важно какой штамм) и подавляет развитие триходермы, то только за счёт того, что у них разные экологические ниши. Там , где условия преимущественно благоприятны для "бацилл" идёт чётко выраженное подавление плесеней. Там где условия хотя бы немного лучше для плесеней "бациллы" нервно курят в сторонке. Если учесть, что для развития триходермы наиболее благоприятно смещение рН в кислую сторону, а для "бацилл" в щелочную, то можно предположить, что весьма призрачный эффект воздействия "бацилл" на плесени частично обусловлен изначальным сдвигом рН в щелочную сторону. Кроме этого, для плесеней более комфортны условия пониженной влажности, а для бактерий чем влажность выше, тем лучше. Это второй фактор. Об остальных сочетаниях я уже писал выше: споры плесеней попадают на уже занятое другими микроорганизмами пространство. При этом биомасса последних в тысячи раз превышает биомассу спор плесеней (если, конечно, в инокуляционной не стоит "туман" из этих спор :D ). "Бациллы" к тому же находятся в более менее активной форме (температуры +25-+27оС не являются абсолютно ингибирующими для Bacillus subtilis), а спорам плесеней ещё нужно прорасти. Для того, чтобы после "проклёва" мицелий плесени мог успешно расти и развиваться, ему нужно легко доступное питание хотя бы в течении 18-36 часов (пока произойдёт индукция целлюлазных ферментных систем), а такого питания уже нет - "бациллы" сожрали всё что можно, и сами голодают. Но у них ещё есть немного "жирка" (пул питательных веществ в клетке, накопленных в предыдущие периоды), а у прорастающей споры его нет. Ну и конечно, вторичные метаболиты, о которых писал Sandro. Хотя это вопрос очень спорный: какие ИМЕННО метаболиты ? Ни в одной из работ нет даже намёка. А может, эти метаболиты ПОЛЕЗНЫ плесеням ???? Вот и возникает иллюзия, что "бациллы" АКТИВНО подавляют развитие триходермы. А это не что иное, как банальное конкурентное замещение. А теперь рассмотрим, в каких условиях находится вешенка. Биомасса мицелия в миллиарды раз больше, чем биомасса "бацилл". Он "купается" как сыр в масле в питании, которое осталось в зерне. На 18-36 часов уж точно хватит с головой. А спустя это время индуцируется целлюлазная система. И после этого мицелий уже вне конкуренции.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Аватара пользователя
Микопром_old
Житель
Сообщения: 828
Зарегистрирован: Вс фев 20, 2011 8:12
Страна: Украина
Город: Донецкая область
Телефон: +380508278849
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Микопром_old »

:D А теперь перейдём от биологии к экономике. Что целесообразнее: создать один раз и навсегда нормальные условия в инокуляционной и инкубаторе , которые потом просто элементарно поддерживать или:
1."Колбасить" субстрат ЛИШНИХ двое-трое суток, искусственно снижая производительность камеры (тоннеля) и, таким образом, удлинняя сроки её окупаемости (кое кто очень любит порассуждать об амортизационных отчислениях :D ).
2.Расходовать дополнительную энергию на поддержание условий для выращивания иллюзорных "защитников" из цикла в цикл, из года в год и т.д., искусственно повышая себестоимость продукции.
3.Вкладывать дополнительный труд в каждом цикле: при любой, даже самой идеальной автоматике нужен дежурный, который будет на протяжении всего времени "колбасенья" следить хотя бы за исправностью систем КРУГЛОСУТОЧНО. Весь процесс обработки субстрата способом "ферментации" (от замачивания до выгрузки на инокуляцию) длится не менее 4-х суток . Значит, должно быть 2 человека (если не соблюдать КЗоТ и требования по охране труда). По нормам - три.
И, это при всём при том, что инокуляционная и инкубатор всё же должны иметь более-менее приличное состояние. Иначе ни какие "защитники" не помогут.
Имеющий рыбу сыт один день. Имеющий сеть сыт всегда

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение Гюго »

Микопром писал(а):
Гюго писал(а):Помнится и журнал ШГ активно проводил тему тоннельной обработки субстрата с помощью ферментации. Читал в свое время Тишенкова. Оказывается они сами темные вели нас дремучих в дебри, чтобы потом отдать на съедение Микопрому. Изображение
:D Это было давно. Сейчас большинство сторонников "ферментации" значительно поубавили свой энтузиазм. Всё больше склоняются к пастеризации. Тоннельной. :D
Оно конечно, как пишет ММ, ферментация шняга и все зависит от стечения обстоятельств. Что там в субстрате происходит мне по большому счету плевать. Главное обстоятельства стекаются шесть лет при почти нулевом браке, если браком считать наличие на блоке пятна диаметром 2-5 см. Старик Энштейн наверно перевернулся в гробу от превращения его теории вероятности в теорию невероятности..А что там в Кривом Роге происходит,ММ? Там пытаются в тоннеле вместо ферментации проводить одну пастеризацию и насколько я наслышан не очень успешно. Что касается мнимых расходов энергии то я в сотый раз скажу, что это полный бред. После первичного нагрева, у меня это 10-15 ведер угля на 10 тонн субстрата, правильно организованный процесс является экзотермическим и не требует дополнительного тепла. Расход энергии мизерный идет только на вентиляцию. Я сижу например сейчас дома, а там идет процесс без надсмотрщика. Но если сделать все с современными прибамбасами, то для этого существуют контроллеры и интернет, а также сигнализация с автодозвоном.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Как я делал это... или Опыт delfin-а

Сообщение sandro »

Попробовал. В данный момент текст на странице отсутствует.
Сначала правой кнопочкой на "мышке" копируете не цветную часть ссылки, потом, левой кнопочкой на "мышке" нажимаете на синюю часть ссылки, вставляете в "поиск" скопированное (окошко в левой части экрана телевизора) затем "нажимаете" на "перейти" и вот оно, счастье! :D
Доминирующим видом являлась Bacillus subtilis (90-95% популяции)
Сколько штаммов Ваcillus Sub. Вам удалось идентифицировать в границах исследуемого биоценоза и в каком температурном диапазоне? Или хотя бы сосчитать их количество. Являлись ли идентифицированные штаммы антагонистами? Замерялся ли токсичный фон, определялись ли вещества его образующие (антибиотики, спирты, кислоты, смолы и т.д., т.е. вторичные метаболиты :D ), насколько он был стабилен (синоним селективности) и ещё кучу вопросов бы задал, если бы видел, что Вы действительно исследовали т.н. "селективность".
Теперь об экономике. Когда грибовод является "человеком-оркестром" т.е. всё делает сам, включая печатанье денег по ночам, то тогда да! Надо всё делать быстро, и мицелий сделанный вчера, использовать сегодня, иначе он завтра "глюкнет", и субстрат, пока ещё тёпленький заинокулировать, и молить Бога, чтобы всё обросло за четыре дня, иначе на пятый, пойдёт плесень и т.д.
А если грибовод только производитель субстрата, и этот субстрат должен разъехаться в разные стороны, разными партиями с различными датами отгрузки и сроками доставки? Тогда как? Вот тут-то, производители оборудования начинают вспоминать, что есть такой феномен, как селективность, и тут же находятся примеры, где это всё работает и очень даже хорошо и даже в своём отечестве. На всё готовы пойти, лишь бы "впарить" тот же самый "пастеризационный" тоннель, только с более сложной обвязкой и несколько иным технологическим процессом. Правда, всё это прибавляет хлопот и денег продавцу, но хлопот больше. Так что, не плюйте в колодец, уважаемый ММ, а вдруг, Вам завтра позвонят. :D

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей