Химия, вешенка и устойчивая триходерма

Старый форум "Вешенка"
Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

Высоцкий, а вы не задумывались на тем что может породить Ваша технология? Вы сами писали что это будет бомба, вот только какая?

Одно дело когда технологией пользуются грамотные люди, а другое дело «грибоводы» которые пойдут на что угодно лижбы денег срубить не заботясь о том что будет с теми кто съест их грибы. Все наверно наслышаны о меланиновом скандале в Китае.

Насколько я понимаю Ваша технология построена на химической стерилизации.
Ведь завтра найдется «умный человек» который Вашими методами будет делать не только мицелий, но стерилизовать субстрат не заботясь ни о дозировке, ни о здоровье людей.

Совсем недавно ко мне приехал за мицелием будущий «грибовод» который научился выращивать грибы в Узбекистане. И он первое что у меня спросил: а ваш мицелий будет расти если субстрат обработан хлоркой с добавлением уротропина или …..(называть их не будем). А меня так научили выращивать просто и быстро грибы..

Какой то ИДИОТ учит людей стерилизовать субстрат препаратами запрещенными в пищевой промышленности, и эти препараты … (называть их не будем) запрещены в США даже для дезинфекции грибных теплиц и в свободной продаже.

В прошлом году я посетил грибное производство в Узбекистане. Они не желая разбираться в признаках бактериоза грибов, чтобы грибы не краснели поливают грибы водой с добавлением гипохлорита натрия или хлорной известью. По их заявлению, перед продажей достаточно грибы которые имеют "не красивый цвет" опрыскать водным раствором гипохлорита, как тут же грибы принимают «товарный» вид. И все эти грибы гонят в Казахстан и Россию.

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Сообщение studiosum »

aftaev писал(а): В прошлом году я посетил грибное производство в Узбекистане. Они не желая разбираться в признаках бактериоза грибов, чтобы грибы не краснели поливают грибы водой с добавлением гипохлорита натрия или хлорной известью. По их заявлению, перед продажей достаточно грибы которые имеют "не красивый цвет" опрыскать водным раствором гипохлорита, как тут же грибы принимают «товарный» вид. И все эти грибы гонят в Казахстан и Россию.
Насколько мне известно, применение слабого раствора хлорированной воды для полива грибов и борьбы с бактериозом - давно применяемая практика в грибоводстве. Всё началось еще с шампиньонов. А вообще-то и воду питьевую хлорируют, если что, и мясо птицы перед продажей.
Хлор имеет свойство испаряться и не аккумулируется в организме.
Хотя лично я, тоже против приминения особо опасных химических веществ.
И гос. Высоцкий вроде ничего не говорил о химической обработки. Он даже стерилизующие чаны предлагает..

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

studiosum писал(а): А вообще-то и воду питьевую хлорируют, если что, и мясо птицы перед продажей.
Хлор имеет свойство испаряться и не аккумулируется в организме.
1. Содержание хлора в питьевой воде, а следовательно и в других продуктах питания жёстко регламентировано.
2. Испарение хлора носит поверхностный характер, т.е. из тазика хлор будет быстрее испаряться, чем из ведра или грибного блока в п/э пакете.
3. Есть очень интересная работа по поводу того, что может аккумулировать вешенка. Просто наберите название статьи в гугле. "Загрязнение воды Перспектива использования гриба Pleurotus ostreatus в качестве адсорбента тяжелых металлов Н.В. Вовк 1, В.Н. Шевкопляс 2 1Донецкий Национальный университет, г. Донецк 2Институт физико-органической химии и углехимии им. Л.М .Литвиненко НАН Украины, г. Донецк."

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

а еще красную икру, чтобы она не пропала, обрабатывают формалином... кажется только браконьеры, но не факт, что только они.. и кто иногда ест икру, неверняка поел уже не раз заформалининую... т.к. от браконьеров до недавнего времени икра легко легализовывалась... ипокровку для шампиков обрабатывают формалином, и поливают "хлоркой" - официальные рекомендации в литературе....

3 000 руб - цифра гипотетическая, выдуманная мной для примера...

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

AV сравнил делать машину и вбухать химию. Бабушка в огороде ползает и брызгает децис веником, а потом говорит что он плохой, всех жуков не убил, а не думает что это от того что в одном месте густо в другом пусто в третьем в самые раз. Вот жуки и выживают как после прививки, а потм его и двойной дозой не завалишь. Это кстати касается и всеми любимого фундазола. Это суспензия не растворимая в воде и если после обработок триходерма выжила то это может быть эффектом бабушкиного веника и рано или поздно в этой грибнице появится такой штамм триходермы который потом ничем не убьешь. Вот тогда и начинаются метания с разными способами приготовления субстрата и вопли помогите, что мне делать. А вешенку сырую употребляю в составе салата с другими овощами. В нашем гнилом климате забыл что такое простуда.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

В АлмаАте была такая тенденция:
Появился китайский шампик, народ на него накинулся так как он был в 2 раза дешевле и намного привлекательнее на вид. Сейчас народ понял что в этих грибах нет ни вкуса ни запаха, а только какаято химия. Китайские шампики теперь стали брать намного хуже несмотря на то что они чистенькие и все одинакового размера. Месные грибы все в торфе и компосте, грязные чумазые, нога длинная нет нет покрывало рваное и цена в 2 раза выше китайских. Вот теперь народ начал переходить на местные. Продавцы что стали делать: мешать китайские шампики с месными и продовать под видом местных. Люди начали жаловаться что после того как съешь грибы в горле першит.
Это добовляет рекламы к культивируемым грибам?

Я не стороник применение химии в грибоводстве. А если она и применяется то должна вноситься в точности с дозировкой. А кто ее будет точно вносить? С фундазолом обычно была такая история: его вносят, работают вроде нормально. Проходит время, дозировку занизили. Появилась устойчивая триходерма к фундазолу, начали его вносить в 2раза больше, триходерма и дальше ростет на ура. Вносят в 5-10 раз больше треб. нормы, а триходерма ростет и ростет, но задача грибовода здесь уже справиться с триходермой, он даже не задумывается что он уже давно завысил ПДК в несколько раз и этой химей он кормит народ.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

aftaev писал(а):
Появилась устойчивая триходерма
Вот эту буйду три человека постоянно пропихивают.Вы,Высоцкий и Якушенко.Помню,доходило до советов со стороны Высоцкого-пару лет работать и сматывать удочки на другое место. :roll:Иначе мол придет ночью триходерма и сьест. Люди по десятку лет на одном месте грибы выращивают и ни разу супер штаммов триходермы не видели.Звучит оно конечно красиво и вроде что-то обьясняет при браке........Но назовите конкретно кто и как проводил исследования.На основании чего вообще сделаны выводы что какой-то штамм к чему-то более устойчив....Или перестаньте стоить из себя звиздец какого миколога и рассказывать страшные истории.Ну или хотя бы говорите,что мол слышал я звон и т.д. :smile:

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Нестер, запишите меня еще в эту компанию, так как я тоже считаю, что выращивание грибов на одном месте по НЕСТЕРИЛЬНОЙ технологии приводит к неизбежному выведению устойчивых штаммов контаминантов и заражению помещения.
Тон Ваш хамский вообще неуместен, так как Ваши познания в микробиологии, мягко говоря, сомнительны.
И кто это интересно выращивает на одном месте десятки лет - хочу поехать посмотреть?

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Старый Грибник, приезжайте! Работаю в одних помещениях 11 лет. Покажу все.
Рустам. :smile:

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

старый грибник писал(а):И кто это интересно выращивает на одном месте десятки лет?
Я работаю. Устойчивые штаммы триходермы - это фуфломициновый бред.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Кстати, в дружественной лаборатории мицелия держат в культуре пару особо агрессивных штаммов триходермы для проверки устойчивости шии-таке. Штаммы выделены в промышленных культивационных и в природе не встречаются. Скорость их роста и "пожирания" мицелия вешенки и шии-таке поражает. Если разрешат, то выложу пару фото.

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Высоцкий »

Если кому нужно прибить производство вешенки - обращайтесь, выделю вам триходерму, корорая растёт по заросшему вешенкой блоку.
К слову раскажу поучительную историю. когдато мне рассказали, что пойманный в природе серый хомячок, сидел на руке и умывался, я тогда подумал, что меня держат за идиота. Так вот, через пору лет, я поймал дикую полёвку, так она у меня на руке начала умываться, как вроде мы знакомы с ней сто лет. После того я воздерживаюсь делать выводы типа: "я не видел - значит этого не может быть".

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

выделю вам триходерму, корорая растёт по заросшему вешенкой блоку.
Хм, привезли Королевскую вешенку из Заречья ШГ - вот заростая вешенкой блоки начинали зеленеть. Согласен это ни о чем не говорит,но. Продали этот мицелий вернее остатки в соседний цех. Они засадили его по простой технологии - все позеленело сразу же. Вдобавок ко всему позеленели все блоки находящиеся в цеху в инкубаторе простой вешенки - больше 1000 блоков. Вот такая вот история - щас заплачу :)

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

из заречья попадал в руки перепроданный мне по почте мицелий кольцевика, уже приехал пакет полностью позеленевший.... причем 2 раза....

по моему заказу из культуры, купленной в заречье пытались мне вырастить мицелий кольцевика, так и не получилось освободить от зелени... но по информации то была не триходерма а пиницилин...

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

такая вот история - щас заплачу
Со мной тоже подобное случилось в 1917 году под Курской дугой. Но потом я перешёл на импортный мицелий (не скажу чей) и всё прошло и рассосалось. Триходерма серьёзный соперник и против неё надо выставлять бойца высокого класса, а не на коленке сделанного рахита, не говоря уже о технологиях приготовления субстрата, условиях культивации и асептике, как системе. Раньше регулярно мониторил инфекционный фон и видовый состав патогенной микрофлоры, а потом перестал - скучно стало - ни одного мутанта! Съэкономленные деньги теперь с лёгким сердцем пропиваю.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

Будете у нас на Кавминводах,милости прошу- покажу свое микро производство.При желании сьездим в Ессентуки,там все гораздо крупней.По десятку лет оттарабанили.За них сказать не могу,а у меня за сезон брак по триходерме менее одного процента.Причем во всех бракованных блоках прорастала семечка.Причина надеюсь понятна....Вот недавно Ян зарегистрировался на форуме.Собирается еще камеры строить.Видимо совсем глупый и ничего не понимает,или ваших умных мыслей еще прочитать не успел. :wink: ...С.Г.,просто удобно любой косяк в производстве списывать на какой-то форс-мажор.Звучит солидно-агрессивный штамм...и хрен что докажешь. :smile: ...Вот вспомнилось,когда все начинал и действительно триходермы было море один технолог советовал мне полностью штукатурку в инкубаторе сбить,мол иначе ты ее не выведешь.Вот тогда я и понял что беда России в том,что грамотных много,а умных мало. :smile:

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

.Причем во всех бракованных блоках прорастала семечка.Причина надеюсь понятна...
:) пипец, либо семка термоустойчивая либо спрыгнуть с 5 этажа. По такой технологии "шансов у нас ноль - но дуракам везет" (фраза из кинофильма,любимая поговорка там была) . шучу, шучу, шучу Нестер - но не сдержался :)
Список явно и неявно выразивших желание:
Серега запиши меня 2 раза, а - все равно у меня денег нет :) Ага бизнес у меня, 50 тыс. рублей занял в октябре до сих пор не насобирал половину даже, офигеть - и все из за того что нестабильная урожайность, и с каждым днем все хуже и хуже, в день делаем 40 блоков причем причем каждый-где деньги блин. Я уже и не верю в ее стабильность ни по каким технологиям - а кого не послушаешь у всех 2кг. с блока на первой волне.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Высоцкий писал(а):триходерму, корорая растёт по заросшему вешенкой блоку
Алексей, уточните: сначала субстрат благополучно осваивается мицелием вешенки, а потом к нему "прикладывается" эта ваша триходерма и начинает его хавать или триходерма вносится при набивке блоков вместе с мицелием вешенки?
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Высоцкий »

Относительно устойчивой триходермы. При наоичии таковой на производстве ситуация станоится такой. Засеяли блоки, они растут на вид очень хорошо, ни затягиваются белеют, а через две недели вместо образования примордий начинают чернеть и зеленеть. Но это когда триходермы в блок попало много. А если попадает несколько спор, то образуются очаги, которые растпространяются на весь блок. Естественно я описываю крайний случай, реально можно наблюдатьи пропащие наполовину блоки, ведь мы имеем дело не с конкретной линиее триходермы. а с целым спектром.
Но самое удивительное ( впрочем не для меня), что достаточно посеять другой штамм вешенки, к которому триходерма ещё не приспособилась, и блоки зарастают как миленькие.
Справедливасти ради нужно заметить, что дело может быть и не только в триходерме. Возможно ( я уверен в этом ) свою лепту вносит и бакрериальная флора, приспособившияся к вешенке.
Но это для конкретных мер борьбы не столь важно. Карантинные методы - вот спасение, всё остальное необходимые не недостаточные условия.
Организуйте забивочную отдельно от остального производства и троблемы практически исчезнут. Поскорее избавляйтесь от поражённых блоков.

Аватара пользователя
alsah1
Новичок на форуме
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Вт июн 10, 2008 19:01
Откуда: Краснодарский Край, РФ
Контактная информация:

Сообщение alsah1 »

Вот у меня такая ситуация, один в один. Сеяли штам "Китай", две недели мицелий развивается, но слабо (мешки с черными пятнами, которые не заростают), потом мешки начинают зеленеть. А посадили НК-35, все мешки один в один белые, ни одного с браком. Еще посеяли "Китай", но мицелий другого производителя, дали 3,5% вместо обычных 3%, блоки хорошо заросли, Триходерма появилась только на одном мешке но там была сделана перформация маленькая (вилкой много раз пробит мешок), но видимо из за нарушения газообсмена. Субстратный цех у нас в одном помещение с инкубационной и вырастным помещении, отделенный поэлителеноой пленкой. Да, работаем по холодной технологии. Поначалу все было отлично, а потом брак пошел, сильный. Если забивочную сделать в отдельном помещении, проблема решиться?

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

Высоцкий писал(а):
самое удивительное ( впрочем не для меня), что достаточно посеять другой штамм вешенки, к которому триходерма ещё не приспособилась, и блоки зарастают как миленькие.
Ну ежели для Вас это все не удивительно,то вот не скажете-ли чем вообще по сути отличаются различные штамммы при условии,что они все сейчас гибридные.И каков механизм приспособления злого и коварного штамма триходермы к конкретному штамму вешенки... :?: .С.Г.,Вы (как и просили сами) тоже полностью разделяете данный подход.Ну скажите свое слово...Только не надо отделываться фразами,что нет технологии кроме стерильной,а С.Г. пророк ее. :smile: Вроде Вы с легкостью определяли уровень знаний других,ну вот есть шанс и свои показать.Или как истиный москвич сделайте вид,что Вас дома нет. :wink:

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Высоцкий писал(а):Относительно устойчивой триходермы. При наоичии таковой на производстве ситуация станоится такой. Засеяли блоки, они растут на вид очень хорошо, ни затягиваются белеют, а через две недели вместо образования примордий начинают чернеть и зеленеть. Но это когда триходермы в блок попало много. А если попадает несколько спор, то образуются очаги, которые растпространяются на весь блок.
Именно с такой ситуацией я сталкивался. Блоки визуально отлично зарастают, белеют, но после 10-го дня инкубации зеленеют частично или полностью. Проблема оказалась не в триходерме. Это фуфломициновый бред, как я уже и написал.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Нестер, извините, что опережаю ответ Старого Грибника (если что, он дополнит меня или поправит).
Разные штаммы отличаются друг от друга именно потому, что у них различные системы контроля вегетативной совместимости (v-c group). Эту систему можно назвать «система распознавания свой-чужой» или иммунитетом. Триходерма, как всякий паразит, имеет способность «ломать» чужую линию защиты, чужую иммунную систему.Это очень коротко.
Появление же необыкновенно агрессивных или устойчивых штаммов триходермы ( и не только триходермы) происходит только на тех предприятиях, где применяют химические препараты для борьбы с конкурентами вешенки; при обязательном условии – применяют неправильно. Пример неправильного применения методов защиты привел А.Афтаев (см.выше).
Рустам.

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Сообщение Гюго »

Абсолютно согласен с Рустамом. Просто некоторым грибникам надо усвоить некоторые простые истины и не парить себе мозги над механизмами возникновения того или иного явления, а оставить это теоретикам и Института ботаники и пр., а самим заниматься конкретными делами. Я вот шлепаю блоки, но брак меньше 0,001%
Но это не от применения химии, а как раз наоборот. Вся химия это побелка помещений раз в год и поддержание элементарной чистоты в помещении с помощью тряпки и веника. Да иногда панели помоем с шампунем. Кирееву отвечаю по источнику информации. Американцы приезжали и такую речь держали. Стихи получились. Но их слова к делу не пришьешь. Опять же как они сказали у них вешенка считается на втором месте после шиитаке по лечебным свойствам. Приезжали же они в поисках больших объемов шии. Вешенки у них много и возить далеко не рентабельно. Потому она у них дорогая, что даже из Европы им возить дорого но сухие шиитаке готовы и за океан везти.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Высоцкий
Житель
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2007 20:42
Страна: Россия
Город: Воронеж
Телефон: 7-952-553-01-24
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение Высоцкий »

Относительно устойчивой триходермы и других конкурентов.
Мне нет дела до механизмов этого явления - это дело дотационной науки. Мне важно как с этим бороться.
1. Нужно использовать надёжную технологию дабы замедлить процес возникновения устойчивых штаммов конкурентов. Чем хуже технология тем быстрее может наступить та ужасная мутация с которой не сможет бороться ни одна технология.
2. Карантинные методы - всё подозрительное - на свалку. Забивочную разместить отдельно от остального производства.
Переход на другой штамм.
Те внешние проявления, которые я описывал, могут наблюдаться и при наличии вполне спокойных штаммов триходермы, но при других неполадках на производстве.
Кстати о таких проблемах в Европе писали в одном из первых номеров "Школы грибоводства", наверняка многие это забыли.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей