Еще раз о СО2

[rakhimovrustam]

нестер писал(а):

Тут интересно-высокое содержание углекислоты блокирует развитие или недостаток кислорода тормозит его. Я это к чему....можно упереться в СО2 и нихрена не добиться результатов

Нестер, вот еще некоторые рассуждения. И кислород и двуокись углерода преодолевают барьер клеточных мембран путем диффузии. Сама по себе диффузия - достаточно медленный процесс. Диффузия ускоряется в результате метаболической активности. Например, в клетке (нефотосинтезирующей!) кислород используется, как правило, по мере поступления, и вследствие этого концентрация кислорода всегда выше в окружающей среде. Тогда как двокись углерода продуцируется клеткой и поэтому ее концентрация выше в клетке. И потому именно повышение концентрации двуокиси углерода в окружающей среде «запирает» выход внутриклеточной двуокиси углерода со всеми вытекающими последствиями...
Так что управляя концентрацией двуокиси углерода в камерах можно создавать наиболее благоприятный режим как для роста мицелия, так и и плодообразования. Вывод века:lol:

[Depech]

Так что управляя концентрацией двуокиси углерода в камерах можно создавать наиболее благоприятный режим как для роста мицелия, так и и плодообразования. Вывод века:lol:

Уважаемый Рустам. Я не биолог, а инженер. По- этому прошу прощения за , может на Ваш взгляд, глупый вопрос.
Понятно , что питание грибу поступает за счет движения питательного раствора к плодовому телу вешенки в следствии испарения води с поверхности (уменьшения концентрации раствора глицерина- "насоса" гриба). Но как поступает О2 в плодовое тело? Какой принцип?

[rakhimovrustam]

Но как поступает О2 в плодовое тело? Какой принцип?

Depech, говорят, диффузией против градиента концентрации...

Глупейшая опечатка! По градиенту!!!

[Федор]

Перечитав две страницы интереснейшего разговора людей которые умеют общаться на языке Кребса в стадии метахондрий и объясняют процес диструкции на примере шашлыка прихожу в дикий восторг. На этих двух страницах вполностью выложили процес приготовления селективного субстрата практически ни разу не упомянув о нем самом.
но я о другом исходя из уже сказаного прихожу еще раз к выводу что в что самый идеальный вариант (при наличие физиологически настроеного. мицелия)это вариант выращивания вешенки в баночках. как бы тут многие не смеялись. Представте что произойдет с температурой в центре блока(15 кг) правильно приготовленого если скорость освоения мицелием увиличиться в 2-3 раза .и как показал превыдущий опыт на простом(хорошим) мицелии урожайность в среднем 25-30% . При этом учтите какое количество биомасы блока используется и все затраты связаные с этим. Так что дверь палаты не надо закрывать. вход и выход должен быть свободный

[нестер]

Тогда как двокись углерода продуцируется клеткой и поэтому ее концентрация выше в клетке. И потому именно повышение концентрации двуокиси углерода в окружающей среде «запирает» выход внутриклеточной двуокиси углерода со всеми вытекающими последствиями...

Вроде оно все так,....но продуцирование углекислоты в клетке находится в прямой зависимости от поступления кислорода.И тогда недостаток кислорода должен приводить к торможению развития.....И так по кругу. А вообще благодарю всех за ответы.Надо все переварить....Пока решил начать с малого-попробовать провести лабораторную с шашлыком.Дабы проверить высказывания Сандро.Как проведу-результаты выложу.

Понятно , что питание грибу поступает за счет движения питательного раствора к плодовому телу вешенки в следствии испарения води с поверхности (уменьшения концентрации раствора глицерина- "насоса" гриба).

[/quote]Извините,но видимо опечатка.Не уменьшение концентрации,а увеличение.

[Depech]

Понятно , что питание грибу поступает за счет движения питательного раствора к плодовому телу вешенки в следствии испарения води с поверхности (уменьшения концентрации раствора глицерина- "насоса" гриба).

Извините,но видимо опечатка.Не уменьшение концентрации,а увеличение.

Извените Действительно - опечатка. Спасибо

[rakhimovrustam]

Нестер писал:

.но продуцирование углекислоты в клетке находится в прямой зависимости от поступления кислорода.И тогда недостаток кислорода должен приводить к торможению развития.....И так по кругу.

Нестер, не совсем так. Недостатка кислорода (в естественных условиях) создаться не может – в любом случае концентрация кислорода вне клетки всегда будет выше, чем внутри, потому что кислород в в ходе катаболизма карбогидратов расходуется внутри клетки. Тогда как концентрация двуокиси углерода в этом процессе нарастает. И при определенных условиях ее концентрация может сравняться (или превысить) концентрацию двуокиси углерода вне клетки.
Очень интересные материалы в разные годы опубликованы Moore, Ewaze,Kumar и др.. Согласно исследованиям этих ученых высокая активность ферментов цикла трикарбоновых кислот (цикл Кребса) выявлена в плодовых телах, но особенно высока она в шляпках грибов, т.е. именно быстрорастущие шляпки более всего нуждаются в большом количестве энергии – АТФ. Не потому ли при высокой концентрации СО2 в выростных помещениях шляпки грибов резко замедляют свое развитие, хотя ножки еще тянутся?
Позволю себе повториться, механизм катаболизма карбогидратов универсален и, безусловно, распространяется и на всех представителей грибов «бурой гнили». А т.к. скорость их роста очень высока (по сравнению с мицелием вешенки), то и чувствительность к повышенной концентрации СО2 у них выше.

[rakhimovrustam]

Depech писал:

Понятно , что питание грибу поступает за счет движения питательного раствора к плодовому телу вешенки в следствии испарения води с поверхности (уменьшения концентрации раствора глицерина- "насоса" гриба)

Depech, относительно недавно появились работы, в которых говорится, что течение плазмы внутри гифы происходит в обоих направлениях, причем с периферии в центр скорость течения составляет 12 см в час.
А о процессах переноса питательных веществ внутри «мицелиальной сети», в цитоплазме, причем одномоментно как из периферии к центру, так и в обратном направлении прекрасно описано в обзоре D.H.Jennings “Translocation in Mycelia”. Причем, очень многие положения этой работы основаны на его собственных материалах

[Depech]

Рустам . Большее спасибо за информацию. Но этот обзор я уже в 1999 читал. Так что оно не ново. Ничего не подумайте , не хочу Вас обидеть.
Почему этот вопрос подымаю ( как гриб, грубо говоря, усваивает кислород), по причине "отшлифовывания" технологии приготовления субстрата. Работал на всех возможных технологиях ( кроме ферментации). Привязываю к одному производству в с Киченцы Корсунь -Шевченковского р-на Черкасской обл.Про камеру инкубации промолчу- это другая тема.
Про выгонку грибов.Загрузка 17 т . Две волны . Время плодоношения 28 дней. Влажность 95 % , 15 С.ppm около 850. Воздухообмен на 500 м3/т. Блоки разновозрастные.
При гидротермии расход свежего воздуха 600 м3/час
При пастеризации ( 8 ч , T= 70 C) 600 м3/час
При ксеротермии ( 2 ч , T= 100 C ) 400 м3/час
По методу карамелизации( наша технология) 300 м3/час
В 2007 , после успешной работы летом, в сентябре начались проблемы. Работали на ксеротермии в 90 тонн субстрата в месяц. Одновременно на 4 предприятиях( включая и наше) , покупавших у нас блоки пошел обвальный брак. И у каждого разные схемы воздухоподготовки. После приезда консульнантов, спецов и т.д. и проплатив им немалые деньги пришли к выводу:
1. Рискованная технология,зависимость которой от качества сырья, мицелия, персонала и т. д.
2. Качество мицелия. Основной поставщик, чтобы удешевить его , добавил носитель пшеницу.
На моем предприятии при таких проблемах ,воздухоподготовка в 2600 м3/час свежего воздуха и с поддержанием 85% влажности, не справилась. Грибы крутило, примордьи засыхали, приблизительно как в Diamonda в соседней теме.
Может у Вас есть какая-то информация по поводу количества потребления О2 от технологии и качества приготовления субстрата. Буду очень благодарен.

[rakhimovrustam]

Может у Вас есть какая-то информация по поводу количества потребления О2 от технологии и качества приготовления субстрата.

Depeсh, к сожалению, работ с описанием такой зависимости мне встречать не приходилось.
А у кого-то из Ваших коллег тот сентябрь 2007 обошелся без брака?

[Depech]

Может у Вас есть какая-то информация по поводу количества потребления О2 от технологии и качества приготовления субстрата.

Depeсh, к сожалению, работ с описанием такой зависимости мне встречать не приходилось.
А у кого-то из Ваших коллег тот сентябрь 2007 обошелся без брака?

Брак был у всех, кто работал на моем субстрате. Блоки заростали, плодоношение наступало через месяц. Гриб у всех был рыхлый, сухой. Сначала перешли на Силвановский мицелий и проблема ушла немного. И в течении года отработали технологию.

[sandro]

По методу карамелизации( наша технология)

А чем "карамелизация" отличается от ксеротермии?

[Depech]

По методу карамелизации( наша технология)

А чем "карамелизация" отличается от ксеротермии?

Фруктозу и сахарозу превращаем временно в карамель, которая через 5-7 дней растворяется. Брака за последние 2 года не наблюдал. Технологию уже озвучивал http://www.veshenka.com.ua/forum/viewto ... c&start=15

[rakhimovrustam]

Depech писал:

сахарозу превращаем временно в карамель

Depech, простите, но откровенно говоря, я не понимаю как в наших условиях обработки субстрата можно карамелизировать сахарозу: температура плавления Сахарозы А – 185 градусов, а Сахарозы В чуть ниже – 170 градусов. Или я что-то не правильно понимаю в процессе образовании карамелей?

[Depech]

Извиняюсь. Опечатка.Имел ввиду глюкозу и фруктозу. Температура плавления 104 С.