Еще раз о СО2

[Ёжик]

Новая статья Виктора Васильевича Якушенко о необходимости измерения углекислого газа при выращивании вешенки:

https://issuu.com/grib-info/docs/name3ea0e4

[нестер]

Всемерно уважая работу Виктора на ниве развития грибоводства выражу свое часное деревенское мнение.....Беру именно начало статьи из которого все и строится.Такое ощущение,что ребятам в руки попал прибор для определения СО2 и с этого все и началось.
Если судить по тексту,то удалив СО2 можно кислород и не подавать. Может я и не прав,но система(имею в виду блоки с субстратом,примордии,грибы и все остальное) аэробная. Для ее работы нужен кислород. Содержание его,как и содержание углекислого газа разнится по регионам и времени года. И если его (О2)больше в составе воздуха,то думаю,что все будет замечательно и при пороговом содержании СО2.Т.е. мне вообще не понятно почему вся пляска идет от углекислоты....ну а то,что влажный теплый воздух с высоким содержанием углекислоты имеет МЕНЬШУЮ(выделено Якушенко) плотность-это вообще откровение.,т.к.воздух таких же параметров,но с высоким содержанием кислорода будет иметь еще меньшую плотность... На мой взгляд косяков в статье много и вся система вентиляции упирается в возможность возникновения застойных зон,где просто нет надлежащего газообмена.

[sandro]

определение содержания углекислоты более простое и возможно более дешёвое дело, чем определение кислорода.

Сумма показателей СО2 и О2 в атмосферном воздухе величина постоянная и равна приблизительно 22%. Т.ч. измеряя один параметр, автоматически получаем величину другого и наоборот. А то, что шкала измерителя градуируется в % СО2, а не в % О2, так это скорее от того, что цифр меньше надо рисовать - экономят гады! Но это ИМХО.

[Олег]

Всегда измеряли СО2 в процентном содержании простым ШИ-11 купленном на рынке за 50$. Кто подскажет, как увязать процентное содержание с ррm. Например, 1000ppm-это, сколько процентов в воздухе?

[DimLug]

0,1%

[Ёжик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BB%D1%8F

Милионная доля — единица измерения концентрации, и других относительных величин, миллионная доля аналогична по смыслу проценту или промилле. Обозначается сокращением ppm (англ. Parts per million, читается пи-пи-эм, «частей на миллион») или мд.

1 ppm = 0,001 ‰ = 0,0001 % = 10-6

1 % = 10000 ppm

[Ёжик]

Всегда измеряли СО2 в процентном содержании простым ШИ-11 купленном на рынке за 50$.

А какова точность ШИ-11?

[Ёжик]

Сумма показателей СО2 и О2 в атмосферном воздухе величина постоянная и равна приблизительно 22%.

Извините, а источник информации?

Не забываем, что вешенка реагирует на изменение сотых долей процента СО2. Т.е нам нужна точность измерений "до тысячных" процента.

Значит, если вы перефразируете свое утверждение примерно следующим образом: "Сумма показателей СО2 и О2 в атмосферном воздухе величина постоянная и равна приблизительно 22,000%", то тогда мы сможем как-то использовать его.

[Ёжик]

если его (О2)больше в составе воздуха,то думаю,что все будет замечательно и при пороговом содержании СО2.Т.е. мне вообще не понятно почему вся пляска идет от углекислоты....

Другими словами, можно притащить в грибницу кислородный баллон и "не париться"?

То, что вешенка дышит и ей нужен кислород - не обсуждается. Вопрос стоит по-другому: "При каком %-ом изменении кислорода в воздухе мы заметим изменение внешнего вида грибов?" Про со2 мы это знаем. При изменении содержания СО2 на 0,01% уже видны изменения внешнего вида вешенки.

Есть идеи, как поставить опыт?

[ssv2001]

идеи есть- притащить кислородный балон...

теперь послухайте меня, и раскритикуйте.

еще давно, года два назад на форуме я подымал этот вопрос и упорно спрашивал, почему со2 а не о2? только гровер помоему поддержал меня в этом вопросе... и никто толком не объеяснил... но одно сообщение меня навело на мысль, кто то сказал, что в воздухе со2 0,3-0,8% а кислорода 21% - ну или что-то в это м роде....

а что если сделать кислорода 22 или 23% или 25... будет ли при 1% углекислого газа при этом нормально расти грибы?

так вот какая мысль меня осенила! а как собственно происходит удаление со2 с тканей гриба? может тут во всем "виновато" порциальное давление газа? т.е. именно содержание не какого то газа а именно со2 в окружающем воздухе? т.е. при содержании 1000 ppm просто углекислый газ не может быть эффективно удален из тела гриба? ну чтобы нагляно было понять - при какой влажности быстрее высохнет постиранное белье вися на улице? при 10% или при 99%? - помоему - механизм примерно один и тот же будет... кислорода вокруг море а вот углекислый газ "не испаряется"...

жду критики моего мировозрения по этому вопросу...

[ssv2001]

ага - идея есть - про опыт - в большой пакет с ставим блочек с примордиями, наполовину оставляем воздуха - другу половину наполним азотом из балона и посмотрим - кислорода станет в 2 раза меньше и углекислоты - но нам сейчас больше интересен кислород... только бы со2 не успел бы накопится до граничных соотношений..

[sandro]

нам нужна точность измерений "до тысячных" процента

Если Вы помните, я написал "приблизительно". Чуть-чуть точнее - это азота - 78%, кислорода - 21% и 1% все остальные газы, где доля СО2 всего лишь 0,05%. Для меня остаётся загадкой, почему инфрокрасный датчик, который измеряет, собственно, плотность воздуха, прокачиваемого через него, смело выдаёт тысячные доли процента содержания СО2 в нём. Не говорит ли это о том, что все остальные показатели газов стабильны и датчик реагирует только на соотношение О2/СО2?

[Фoмa]

Хм, поискал - ШИ-11, прибор для шахт, не для кухни короче Цена 300 гривен - что в переводе с угля на дерево 1300 руб.
Для шахт приборы не могут быть деребасовскими, наверное - или как? Где купить? Ни у кого нет в соседнем магазине ?

[sandro]

прибор для шахт, не для кухни короче

Фома, в культивационном помешении должен стоять датчик с контроллером, который как минимум должен вкл/выкл. вентиляторы. Не проще ли на управление поставить таймер, а периодичность его включения установить исходя из результатов картирования уровня СО2 при максимальной загрузке камеры в пик плодоношения при оптимальной температуре? Индикатор же взять у кого-нибудь в аренду на пару дней, или пригласить дядю Васю с приборчиком из ближайшей вентиляционной компании, или же настроить вентиляцию самому методом тыка.

[нестер]

Другими словами, можно притащить в грибницу кислородный баллон и "не париться"? То, что вешенка дышит и ей нужен кислород - не обсуждается.

Вопрос в другом-для чего мы вообще вентиляцию делаем.Виктор написал-чтоб удалять углекислоту.Я считаю,что это только одна часть из большого комплекса проблем которые мы в систему вентиляции закладываем.А так тут и доставка кислорода,и выравнивание температуры,и удаление влаги с шляпки,и удаление спор,и удаление продуктов метаболизма конечно.А из того,какую цель мы перед собой ставим-такой результат и получим. ....Разбираясь с составом воздуха в помещении необходимо и воздушные пары учитывать.А если концентрация СО2 в сельхоз.районах днем выше(как установил Виктор),то ночью думаю все наоборот будет.Но это все мелочи,хотя сам Виктор отмечает даже то,что работники надышали. С увеличением скорости воздуха тоже не так просто.Увеличивая ее сталкиваемся с проблемой необходимости увеличения его(воздуха)влажности и уменьшением разности температур в камере и самого воздуха.В шампиках это уже прошли. .......Вообще моей целью было Студента послушать.Понимаю так,что он из плеяды технологов,которые все знают,даже почем куры в Кабарде.Ну и интересно было,как он сможет отплеваться. ...Студент, ау , как Вы сами статью оценивайте.

[Фoмa]

Не проще ли на управление поставить таймер,

Хм, да мне просто интересно поиграться , ставить я его никуда не собираюсь. За 50 баксов я бы взял, за 500 как то не до игр. Так что за прибор то - никто не сталкивался и не знает где взять? Правда мне сообщили что 50 баксов это цена за б/у. Правда я и новые в нете по такой цене нашел - видимо старый сайт

[Гюго]

Этот прибор для человеков, а им по барабану 0,05% или 1,5% СО2 в шахтном воздухе, а посему они тупее сибирских валенок. Так что дешевая рыбка.... Даже применяемые в шахтах экспресс газоанализаторы ГХ дела не решают.
Для меня давно пройденый этап. Со статьей Якушенко согласен полностью так как это для меня тоже давно известные факты. Я профессионально занимался вопросами вентиляции и газового анализа шахтного воздуха. Кислорода накачать в грибницы бабок не хватит, а прослеживать всевзаимосвязи влажности, скорости и т. д. нет смысла поскольку она будет в каждом хозяйстве своя. Все равно все эти параметры в комплексе 99% грибников не регулирует и лишь единицы измеряет.

[нестер]

согласен полностью так как это для меня тоже давно известные факты.

Да Вы че,...и даже то,что плотность воздуха с увеличением доли углекислого газа УМЕНЬШАЕТСЯ(согласно статьи) и именно от этого вверху помещения образуется зона с высоким содержанием СО2.?

прослеживать всевзаимосвязи влажности, скорости и т. д. нет смысла

Ну как же так.Именно в статье дается рекомендация о увеличении скорости движения воздуха для создания турбулентных потоков.А увеличивая скорость необходимо и влажность воздуха повышать иначе грибы пересохнут.Или это не взаимосвязь.?

Все равно все эти параметры в комплексе 99% грибников не регулирует и лишь единицы измеряет.

[/quote]А тогда интересно-вот когда Вы грибы еще выращивали,как Вы себе систему вентиляции делали.Имею в виду без регулировки кол-ва свежего воздуха,без регулировки влажности.

[ssv2001]

Нестер, думаешь цифры о концентрации углекислого газа в высоком помещениии с потолка взяты, а не на основе реальных замеров? я думаю, это было бы сверх глупо, т.к. проверяется элементарно, и зачем, человеку, который зарабатывает на консультациях так себе портить репутацию....

[нестер]

Нестер, думаешь цифры о концентрации углекислого газа в высоком помещениии с потолка взяты, а не на основе реальных замеров?

Зачем,цифры с прибора.Просто там мертвая зона.А это брак в самой конструкции вент. системы....,а не оттого,что рабочие пришли и надышали. .Да я никоим образом не хочу тень на Виктора бросить. Тему Студент предложил развить.Ну а мне чисто любопытно стало посмотреть,как два технолога работающий на одном пространстве будут оценять туд один другого. ...Вот подождем,Студент обещал выступить.

[sandro]

о концентрации углекислого газа в высоком помещениии

Днями, ради интереса, проверил уровень СО2 в камере плодоношения. Так вот оказалось, что, при высоте помещения в 3 метра, температура воздуха под потолком выше, чем вблизи пола на 1град., а уровень СО2 на 0,02% (200ррм) больше! И это при том , что у меня постоянно "молотит" рециркуляция. Летом наоборот, уровень СО2 был больше внизу. Такой эффект я связываю с тем, что в зимний период подогреваю и подаваемый воздух и рециркуляцию, а в летний охлаждаю только рециркуляцию, а подачу нет. Это "бок" конечно же, но, что есть, то есть. Я это к тому, что к организации микроклимата надо подходить очень серьёзно и доверять это профессионалам!

[ssv2001]

как уровень со2 и влажность связаны?

[sandro]

Сразу же хочу Вас проинформировать, что я уже не химик, а "тяжёлый" рокер, и в данный момент прусь от творчества
"тяжёлой" рокерши Тани Булановой. Теперь не по теме.
1. Действительно, растворимость СО2 в воде в десятки раз больше, чем чем О2, но объём газов, растворимых в воде,
определяется их парциальным давлением, и прямо пропорционален процентному соотношению газов
в воздушной среде при нормальных условиях. Т.е. присутствие СО2 во влаге культивационного помещения может быть минимальным и не
столь критичным.

[rakhimovrustam]

Sandro, уточните пожалуйста, вот этот момент:

поэтому количество специализированных клеток для дыхания в плодовом теле относительно небольшое, носит резервный характер
и расположены они, скорее всего, не на поверхности шляпки

Вы об этом где-то прочли или это Ваше ИМХО?
Рустам.

[sandro]

или это Ваше ИМХО?

ИМХО, Рустам. Эти выводы я сделал наблюдая развитие абортивных плодов шиитаке. Некоторые особи могут достигать массы нормального гриба, развиваясь при этом без шляпки.