Обсуждаем статью Матершева "Грибные стерильные технологии" и СМ

[Ёжик]

Почитайте Матершева: http://www.technik1.ru/statja

Статья: "Грибные стерильные технологии", 137 Kb

[Фoмa]

Где можно это обсудить? Ну да ладно перенесут если что.

Получить субстрат с предельно низким титром микрофлоры достаточно просто. Для гидротермии – 1 час кипячения сырья; для ксеротермии (камера или субстратная машина) – обработка паром при 100˚С 1 час, при влажности сырья до 15%, и 2-3 часа, при влажности более 15%. При влажности выше 30% может помочь только автоклав.

Немного не понял раньше говорили что чем влажнее тем споры убиваются лучше - но здесь видим что для ксеротермии 15% это сухая солома допустим. Что сухая солома обрабатывается лучше чем мокрая? Что я не так понимаю? И как понять для гидротермии 1 час и для ксеротермии 1 час но для мокрой только автоклав - а что гидротермия сухая ?

[нестер]

Где можно это обсудить? Ну да ладно перенесут если что

Фома,там обсуждать ничего не надо.Если кто-то типа тебя такое написал,то все сказали бы что это бред сивой обезьяны.А ежели Матершев,то стараются найти рациональное зерно.Там каждый абзац полная гальма.Но это мое личное мнение.

[sandro]

чем влажнее тем споры

Артур, речь идет о влажности хранимого сырья. Чем оно влажнее, тем биомасса микрофлоры в нём больше и тем труднее очистить его (сырьё) от её (микрофлоры) любым способом термообработки.

[Vladimir_K]

Что я не так понимаю? И как понять для гидротермии 1 час и для ксеротермии 1 час но для мокрой только автоклав - а что гидротермия сухая?

Фома,там обсуждать ничего не надо.Если кто-то типа тебя такое написал,то все сказали бы что это бред сивой обезьяны.А ежели Матершев,то стараются найти рациональное зерно.Там каждый абзац полная гальма.Но это мое личное мнение.

Называть это бредом, наверное, жёстковато и не совсем точно – бред, это хаос мыслей, а в данном случае это не хаос, а целенаправленная рекламная статья.
Однако в целом, и я недоумеваю – для чего в статье допущено столь значительное количество смысловых ляпов? Хотелось бы полностью исключить элемент дилетантства, так как достаточно хорошо знаю уровень биологических знаний Владимира Матершева, поэтому остаётся предположить, что это видимо какой-то тактический ход, рассчитанный на неискушенного читателя, но судя по отзывам, ход не удался. Видимо время изменилось и умных людей стало значительно больше, чем 15-20 лет тому назад, что радует, однако.

[sandro]

это видимо какой-то тактический ход

Нормальный маркетинговый ход - сначала запудрить всем мозги, а потом объявить, что есть решение. Ему же надо как-то своё железо продавать.

[Ёжик]

Нестер и Киреев, вы можете подробнее осветить "ляпы" Матершева? По влажности Сандро объяснил Фоме. А что в статье обнаружили вы? Иначе наш форум будут считать только площадкой для беспочвенных "наездов".

От себя добавлю, что зависимость между влажностью исходного сырья и временем температурной обработки при ксеротермии объясняется необходимостью прогреть весь субстрат до нужной температуры. Чем выше влажность, тем выше теплоемкость исходного сырья.

[нестер]

вы можете подробнее осветить "ляпы" Матершева?

Таки ляпы могут быть у меня,я никому ничего не впариваю.По отношению к человеку,который ведет за собой массы грибоводов, это не ляпы....Ну ладушки,начнем с начала.Стерильность-она и в Африке стерильность и подменять ее какими-то понятиями для грибоводства-профанация самого понятия.Инактивация и именно на 96 часов вообще взята с неба.Как способ ее получения названы повышенный рН,высокое содержание СО2 и температурный шок.Если у Вас рядом Якушенко,то он покажет свою статью о влиянии рН на скорость колонизации. Инактивируя споры,мы одновременно и мицелий вешенки в росте тормозим.Получается полная беспонтовка.Высокое содержание углекислоты в блоке будет только по прошествию какого-то времени.Как пример-можно перфорировать через сутки и более после инокуляции,т.к.в процессе забивки блока мы по самые не могу обогащаем всю массу кислородом.Температурный шок-да,но тут имеет значение зависимость нагрева по времени.Можно нагреть и никакой инактивации в итоге не получить.Если у Матершева блоки за 96 часов полностью колонизируются мицелием,то в результате нагрева и возникающего массопереноса воды перфорация при любой влажности в помещении не будет сухой....Ежик,ну поверь,что просто лень писать.Взял самое начало,дальше-больше.О прорастании спор и т.п.Кого статья устраивает,ну флаг в руки и к победам грибоводства.Кстати, я никогда не говорил,что барабаны,которые Техник пихает,фигня.Считаю,что за динамической термообработкой сырья будущее.Ну это опять мое личное мнение......

[Фoмa]

тем биомасса микрофлоры в нём больше и тем труднее очистить его (сырьё) от её (микрофлоры) любым способом термообработки.

Немного Вас не понял. Причем здесь влажность хранимого сырья? Там написано

Для гидротермии – 1 час кипячения сырья; для ксеротермии (камера или субстратная машина) – обработка паром при 100˚С 1 час, при влажности сырья до 15%, и 2-3 часа, при влажности более 15%.

Где тут про хранение чего либо сказано? Да и очищение биомассы бактерий от ее количества какое то смутное понятие, там про биомассу бактерий тоже не написано вроде.

При влажности выше 30% может помочь только автоклав.

Ну и где Вы видели что бы сырье хранили с 30 и выше % влажности

[Фoмa]

Чем выше влажность, тем выше теплоемкость исходного сырья.

Там ничего про теплоемкость не сказанно , вроде. Потому как тогда по гидротермии вообще море теплоемкости воду прогреть - а время указали тот же 1 час. А по ксеротермии там не много той воды то и надо что бы влажность 60 выставить от исходной 15. С учетом того что солома 100кг. всего на 2 куба.

[Ёжик]

Там ничего про теплоемкость не сказанно , вроде.

Физика процессов ксеротермии сложнее обычного кипячения. Кроме сырья и воды имеем еще воздух. И теплопередача происходит не напрямую от дна кастрюли к воде и сырью, а через потоки воздушно-паровой смеси. Классическая ксеротермия где-то описывалась. Нужно поискать в инете.

[sandro]

там про биомассу бактерий тоже не написано вроде.

Дык и я про бактерии ни-ни! Я писал про микрофлору вообще, об этом, по-моему, статья.
Насчет сырья. Вместо термина ,, хранимое сырьё,, примените термин ,,используемое сырьё,, или ,,исходное сырьё,, то, что Вам понятнее.

[Vladimir_K]

Нестер и Киреев, вы можете подробнее осветить "ляпы" Матершева? По влажности Сандро объяснил Фоме. А что в статье обнаружили вы? Иначе наш форум будут считать только площадкой для беспочвенных "наездов".

От себя добавлю, что зависимость между влажностью исходного сырья и временем температурной обработки при ксеротермии объясняется необходимостью прогреть весь субстрат до нужной температуры. Чем выше влажность, тем выше теплоемкость исходного сырья.

Пожалуйста, уважаемый Ёжик, могу и от себя добавить кое-что:
Вот, например, с этим высказыванием Матершева я в принципе не согласен: «Реализация данного технологического регламента должна обеспечить…инактивацию на 96 часов покоящихся форм»
Дело в том, что все действия в природе существуют неотъемлемо от противодействия. Если мы оставили все споры в жизнеспособном состоянии, лишь инактивировав их, то нет ни какой гарантии, что какие-то из спор вообще не потеряют своей активности, а их активное развитие в свою очередь не станет активирующим фактором казалось бы для инактивированных спор. Такой нестабильности способствует и нестабильность питательного баланса в субстрате грибов.
Следовало бы говорить о минимизации споровой обсеменённости субстрата, но это понятие, почему-то вообще упущено из внимания автора.

Далее – что такое колонизация субстрата мицелием за 96 часов, в чём она должна выражаться?
Если выраженное беление субстрата под этим подразумевается, то это ложное состояние колонизации – легко можно смоделировать ситуацию, в которой блок за 5 дней становится белым как лист ватмана, а далее постепенно мицелий вешенки уступит место конкурирующим организмам, а сам частично или полностью отомрёт.
Другим экспериментом можно легко добиться обратного эффекта (в обоих случаях предполагается один и тот же штамм мицелия вешенки), при котором и белого цвета практически не образуется – до 6-го дня субстрат как будто бы вообще не имеет мицелия. При этом за весь остальной период инкубации поверхность субстратного блока будет иметь вид прозрачной серовато белёсой дымки, но при этом все конкурирующие организмы (включая вегетативные формы) будут надёжно ингибированы на весь период культивирования блока. О возможной продуктивности такого блока говорить пока не буду, чтобы не форсировать события.
Другими словами, инактивация широкого штаммового ряда спор практически не возможна, а минимизация споровой обсеменённости порой не даёт желаемого эффекта – спрашивается, какой же смысл вкладывает Владимир Матершев в понятие «стерильная технология»?

Некоторых опасных конкурентов повышение рН вообще не ингибирует, а повышенное содержание СО2 ингибирует мицелий вешенки, но порой сильно стимулирует (в некоторых условиях) рост достаточно ядовитого конкурента, как Mucor.

1 час кипячения сырья субстрата совершенно не снижает титр очень широкого штаммового ряда термофильных бактерий (прочтите школьный учебник биологии – опыт с сенной палочкой), а они в свою очередь порой прекрасно стимулируют прорастание спор многих разновидностей конкурирующих плесеней.

Не видно в этой статье и логической связи увлажнения сырья с нарастанием сложности процесса стерилизации, вплоть до неизбежности использования автоклава. Да, с увеличением влажности, масса стерилизуемого материала возрастает, но это лишь требует увеличения мощности источника тепла, а ни как не изменения конструкции стерилизатора.
К тому же, сухая стерилизация в сухожаровочном шкафу предполагает, если не ошибаюсь, до 300 градусов с экспонированием до 3 часов, а стерилизация в паровом автоклаве, как и жидкофазном ферментёре - 15 минут при температуре 125 градусов – неувязочка получается с выводами Матершева, не так ли?.

И т. д., и т. п. – прав Нестер – не стоит далее это анализировать.

[aftaev]

Немного Вас не понял. Причем здесь влажность хранимого сырья? Там написано Для гидротермии – 1 час кипячения сырья; для ксеротермии (камера или субстратная машина) – обработка паром при 100˚С 1 час, при влажности сырья до 15%, и 2-3 часа, при влажности более 15%. Где тут про хранение чего либо сказано?

Фома выделю красным если тебе не понятно: обработка паром при 100˚С 1 час, при влажности сырья до 15% Или тебе надо чтобы было написано примерно так: если вы заготовили солому во влажный период года, или влажность увиличилась при храниении сырья то: обработка паром при 100˚С 1 час, при влажности сырья до 15%....

[старый грибник]

Если не придираться к деталям в статье наблюдения правильные, выводы неправильные. Все здесь на форуме работают по нестерильной с разными оттенками. После обработки субстрата начинают тикать часы, сколько этот субстрат будет "чистым" для того, чтобы дать фору вегетативному мицелию вешенки. Чем дольше работаете (в одном помещении) - тем меньше фора. Урожайность убожеская как раз связана с различной степенью зараженности субстрата в процессе инокуляции и инкубации. Как правило, если обработка субстрата неправильная, то урожая совсем нет, то же правило для мицелия - если он совсем хреновый, то урожая нет, а стерильный мицелий никто не производит, так что некий процент теряется еще и на мицелии.

[Фoмa]

Или тебе надо чтобы было написано примерно так: если вы заготовили солому во влажный период года, или влажность увиличилась при храниении сырья то: обработка паром при 100˚С 1 час, при влажности сырья до 15%....

Надо писать надо, нафик я читаю плохо, я читаю а не гадаю. Также до меня не доходит тогда что они заготавливают с влажностью более 30%
И что 100 бактерий за час убьется , а 200 убить надо 3 часа? Что постепенно убиваются большее количество бактерий и т.п, ага типа не успевает пар видимо с тапком бегает и лупит каждую бактерию?

Фома выделю красным

Оранжевым в полосочку пишу что время обработки надо писать тогда от степени зараженности сырья а не от влажности заготовки сырья.

[Фoмa]

В качестве добавок используют просо - 1% и отруби - 1%, это минимум, зерно по большому счету любое, просо просто дешево...Урожайность 40% по стерильной - это норма,

Старый грибник срочно сообщите пожалуйста если Вы еще живы какое просо? Желтое чищенное или в оболочке, и что значит добавлять зерно? Цельное?

то же правило для мицелия - если он совсем хреновый, то урожая нет, а стерильный мицелий никто не производит,

Стерильный не стерильный - если один и тот же мицелий по нестерильной дает 20% урожаю то я щас сбегаю за просом с утреца и по стерильной блок даст 40% урожаю как Вы пишите. В автоклаве буду парить убедили - делать так же как мицелий. Если я не получу 40% то стерильный мицелий это конечно хорошо но философией я займусь на пенсии Повторюсь - если один и тот же мицелий дает по нестерильной 20% то по стерильной технологии (аналогичной той как делал мицелий) по Вашему рецепту я получаю, получаю ... Вы сразу напишите что с пакетами делать и как их прорезать ежели что, что бы потом Вам по 10 раз не писать, а то это 20 просьба объяснить как выглядят Ваши блоки, иногда хочеться спросить Вы сами их хоть видели шучу.

[Vladimir_K]

Некоторые саратовские СМ сейчас на покое в различных частях России. Причина их покоя - банкротство хозяйств от нестабильности качества приготавливаемого субстрата. Однако независимо от технологического поколения барабанов, производителями всегда подчёркивалась безукоризненность их технологического и методологического решения.
Последние образцы оборудования уже ориентированы на минимизацию в субстрате спорового и вегетативного фона и это значительно добавило стабильности результатам работы производств. Однако и применительно к барабанам последнего поколения, теоретическая основа функциональности используемого процесса явно хромает, и это, на мой взгляд, неизбежно будет приводить к сбоям стабильности. Дело в том, что условия внедрения данного оборудования у всех производителей субстрата различные, поэтому, скорее всего предполагаемые сбои будут проявляться далеко не во всех случаях, но, то, что эти сбои ещё кое-кому сильно испортят жизнь, лично я не сомневаюсь.

[aftaev]

Если бы сейчас мог ответить Рустам Рахимов, то он Вас наверно тоже поддержал так как работает на машине СМ-1 это наверно первое поколение и успешно. Прост4о у некоторых здесь людей пальцем не будем показывать, анитиМатершевский настрой.

Работа на Техниковских машинах СМ, наверно схоже с кормозапарниками, кто на них работал и нормально, а ку кого она выдавал сплошной брак. Как говориться техника в руках индейцев это груда металолома. Видимо и с машинами Техника, все зависит откуда руки ростут.

[sandro]

это хороший стерилизатор (паром).... брака практически нет.

Владимир, какое количество субстрата обрабатывается за разовую загрузку, как долго, при какой температуре и какой % брака?

[sandro]

Думаю внутри никак не меньше 120

Т.е. обработка субстрата происходит под давленим, как в автоклаве и в концепцию г-на Матершева о ПНК никак не попадает.

[sandro]

Конденсат, конечно, уходит в субстрат, а куда ему еще деваться?

А как Вы тогда контролируете влажность субстрата?

[aftaev]

А с другой стороны идет критика и поиск всяких минусов, и это при том, что судя по вопросам никто не представляет себе принцип работы. Поверьте мне - все вопросы и сомнения которые высказывались - как говорится мимо цели. Никто не затронул принципиальных вещей, которые я изменил уже сам. Эти доработки простые, но без них было бы тяжко.

Владимир, зря вы удалили свои сообщения - но я успел прочесть.
Я отлично преставляю как устроины и принцип работы машин Техника как СМ1 так и той на которой вы работаете. Я их видел в работе. Когда я был у них, они демонстрировали свое производство и было разрешено все снимать на видео, что я и сделал. В 2005 году они сделали только пробный вариант шиитачницы, они ее тогда так назвали, как называется она сейчас я незнаю.

Владимир а вы не пробывали королевскую вешенку выращивать или Вам и так неплохо?

[bvl001]

Влажность никак не контролируется. Кол-во воды, которое надо долить рассчитывается до начала процесса, потом немного корректируется (так как время процесса и кол-во пара немного меняется). На входе и на выходе делается анализ на влажность. Далее чистая математика. За полгода существенных отклонений от заданной влажности не наблюдалось. Процесс стериализации от начала и до конца осуществляет один киргиз со средним образованием. Правда не глупый. От технолога он получает задание - чего и сколько надо засыпать и рассчетное кол-во воды, которое надо долить. Корректирует воду он уже сам.

[aftaev]

? Возможно там весы есть на которых машина стоит? народ где взять такие весы ?

НА СМ1 было нечто вроде весов. Стоит гидравлический домкрат, к нему подключен манометр, чем больше загружена СМ1 тем больше давление жидкости. Манометр Горякин предлагал колибровать уже после установки машины СМ1