Стимуляторы роста, кто-нибудь пользуется?

Старый форум "Вешенка"
Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

После того как блоки заросли, мицелий выковыривается из блоков, чтобы он не начал гнить при поливах.
А чего тогда компостный мицелий не применяют? Выковыривать нравиться :)

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

Фoмa писал(а):
После того как блоки заросли, мицелий выковыривается из блоков, чтобы он не начал гнить при поливах.
А чего тогда компостный мицелий не применяют? Выковыривать нравиться :)
Субстратный выковыривают тоже. Дело в том что после инокуляции кольцо закрывают бумагой, и как правило никто не поддерживает треб. влажность. В этом месте мицелий и субстрат подсыхает, образуется пробка, во ее и надо вычистить.

Вот еще вспомнил пару маментов. На сайте http://www.mushworld.com/ были видеоматериалы попроизводству королевской вешенки и опят. Там они сожают по стерильной технологии в полипропиленовых баночках. Засаживают баночки автоматически субстратным мицелием размером наверно с чайную ложечку. После обрастания (если судить по видео) крышки снимают и также удаляют верхний слой.

Если на сайте появится Искандерик, он вроде работает по стерильной. Я думаю он сможет подтвердить что норма мицеля при его технологии на урожайность не влияет, как собственно и на скорость заростания. Там главное условие, чтобы весь торец покрыть мицелием, мицелий образует пробку через которую инфекции очень трудно пробиться.

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Производители шии-таки (в Штатах) мицилия кладут 1% или ниже. Если бы норма влияла на урожайность никто бы этого не делал, деньги они считать умеют. Мицелий у многих свой, но и покупной составляет малый процент в себестоимости, основые затраты - труд.
На Тайване срезают верх пакета вместе с ватной пробкой, чтобы мицелий выковаривали сам не видел, но и в блоке мицелия не видел, только углубление. Теперь жалею, надо было внимательней посмотреть...

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

старый грибник писал(а):Производители шии-таки (в Штатах) мицилия кладут 1% или ниже. Если бы норма влияла на урожайность никто бы этого не делал, деньги они считать умеют. Мицелий у многих свой, но и покупной составляет малый процент в себестоимости, основые затраты - труд.
На Тайване срезают верх пакета вместе с ватной пробкой, чтобы мицелий выковаривали сам не видел, но и в блоке мицелия не видел, только углубление. Теперь жалею, надо было внимательней посмотреть...
Вы вроде как по стерильной работали, у Вас есть свои идеи/наблюдения по поводу того влияет ли норма мицелия при стерильном производстве???

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Я считаю не влияет и влиять не может, если только не использовать мицелий в качестве добавки в бедный субстрат. Те, кто по стерильной не работает, так не считают и првильно делают. У них задача выжить, а деньги на втором месте.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

aftaev писал(а): норма мицеля при его технологии на урожайность не влияет, как собственно и на скорость заростания.
Урожайность определяется особенностями штамма, субстратной формулой, условиями культивации и т.д., а вот скорость заростания (колонизации) помимо вышеперечисленного, зависит еще и от способа распределения мицелия в субстрате и от его количества. Согласитесь, одно зернышко будет гораздо дольше колонизировать субстрат, чем те же 1-2 %.

Аватара пользователя
studiosum
Житель
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 10, 2007 10:54
Откуда: Мухоморск
Контактная информация:

Сообщение studiosum »

старый грибник писал(а):Я считаю не влияет и влиять не может, если только не использовать мицелий в качестве добавки в бедный субстрат.
Полностью согласен с оратором, а также с г. Афтаевым.
Не могу не согласиться про вариант насчет выковыривания мицелия из блока, чтобы он в дальнейшем не подгнивал, но, как мне кажется, при массовом производстве делать это (особенно вручную) будет накладно.
Вариант же, когда в Корее и в Японии, при выращивании в пластиковых банках, после инкубации снимают верхний слой субстрата, при помощи специальных машин, то это делается, видимо, для того, чтобы снять сверху слой воздушного мицелия (или стромы), который при подсыхании образует пленку непригодную для образования примордиев. Сам же мицелий вносится в полость канала, отверстие которого имел честь невнимательно наблюдать уважаемый СГ. :grin:

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

sandro писал(а):
aftaev писал(а): норма мицеля при его технологии на урожайность не влияет, как собственно и на скорость заростания.
Урожайность определяется особенностями штамма, субстратной формулой, условиями культивации и т.д., а вот скорость заростания (колонизации) помимо вышеперечисленного, зависит еще и от способа распределения мицелия в субстрате и от его количества. Согласитесь, одно зернышко будет гораздо дольше колонизировать субстрат, чем те же 1-2 %.
Ты вообще понимаешь что такое стерильная технология??? Если незнаешь напомню. Есть несколько описаний в журнале ШГ. Мы сейчас ведем речь про промышленное грибное производство по стерильной технологии. Берется пакет, насыпается субстрат, верх пакета продевается в пластиковую трубочку, и вставляется фильтр материал. Этот блок стерилизуют в больших автоклавах. Потом фильтр материал вынимают, и в эту трубочку засыпают мицелий. Все зависит от диаметра этой трубочки или диаметра горлышка банки, чем больше диаметр тем больше площадь соприкосновения. Ну засыпали мы 1 ложку мицелия, закрыли всю поверхность субстрата. Если насыпать еще пару ложек то норма посева будет не 0.1%, а 5% и что от этого скорость увеличится?

Если не совсем понятно вот тебе еще вариант: у нас некоторые берут пакет термостойкий, засыпают субстарат, вставляют фильтр материал и завязывают. Далее в автоклав. Как остынет, с боку делают прорез и засыпают несколько зерен мицелия, смысл в одну точку бухнуть 1-5 ложек просто нету.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

studiosum писал(а):Не могу не согласиться про вариант насчет выковыривания мицелия из блока, чтобы он в дальнейшем не подгнивал, но, как мне кажется, при массовом производстве делать это (особенно вручную) будет накладно.
Практически все у них автоматизированно, загрузка субстратом, засев, крышки тоже автомат закрывает, далают даже каналы автоматически и заливают воду, и верх вычищают вроде как сжатым воздухом. Кое что можно было наблюдать на этом сайте http://www.mushworld.com но сейчас он что то не работает у меня. Может знает кто нибудь что с ним случилось???

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

aftaev писал(а):
Ты вообще понимаешь что такое стерильная технология??? Если незнаешь напомню. Ну засыпали мы 1 ложку мицелия, закрыли всю поверхность субстрата. Если насыпать еще пару ложек то норма посева будет не 0.1%, а 5% и что от этого скорость увеличится?
Уважаемый Александр, большое спасибо за то, что Вы популярно объяснили мне, что такое стерильная технология в промышленном масштабе, способ инокуляции и определение процентного содержания инокулюма. Впечетляет.
Сожалею, однако, что Вы зациклились только на одном этом способе, проигнорировав другие. Повторюсь, но хочу обратить Ваше внимание, что если распределить мицелий равномерно по всему объему субстрата, то время колонизации будет определяться линейной скоростью развития мицелия в данном субстрате и количеством точек инокуляции, т. е. его
% содержанием в субстрате, о чем я и написал.

Vladimir_K
Житель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
Откуда: Самара

Сообщение Vladimir_K »

старый грибник писал(а):Производители шии-таки (в Штатах) мицилия кладут 1% или ниже. Если бы норма влияла на урожайность никто бы этого не делал, деньги они считать умеют. Мицелий у многих свой, но и покупной составляет малый процент в себестоимости, основые затраты - труд.
На Тайване срезают верх пакета вместе с ватной пробкой, чтобы мицелий выковаривали сам не видел, но и в блоке мицелия не видел, только углубление. Теперь жалею, надо было внимательней посмотреть...
Если мысль вырвать из контекста спора, то получится, что и получилось – высказывание приобрело статус бесспорного – действительно получается, что процентная доля мицелия в стерильном субстрате не имеет значение, но забыли одно очень важное условие, которое меняет в принципе суть спора.

А суть такова, что речь шла о бедных белком и ЛД – сахарами субстратах и об том, принимать или не принимать всерьёз разговор о возможности настраивания физиологического состояния мицелия с целью значительного улучшения его показателей продуктивности.

Так вот напоминаю, что один из казахстанских производителей мицелия прозрачно намекнул, что он считает возможным заменить питательный баланс в субстрате, стерилизацией самого субстрата.

Отсюда он вывел утверждение, что в стерильный субстрат можно вложить сколь угодно малое количество мицелия без ущерба урожайности. При этом он даже не затруднил себя, напрячь мозги и понять, что урожайность в стерильных технологиях достигается тем, что сам питательный композит изначально формируется обогащённым.

Другими словами в стерильных технологиях стерилизуется вся биомасса питательной смеси, а она состоит, как из высокопитательных компонентов, которые без стерилизации невозможно использовать для подкормки мицелия в производственных условиях, так и из компонентов которые вполне возможно приготавливать нестерильным способом.

Причём биомасса последнего компонента десятикратно превосходит биомассу первого.
Смешивая эти два субстратных компонента, производитель вынужден стерилизовать всю биомассу, что резко снижает, как показатели экономической эффективности предприятия, так и показатели его производительности.
Но, при этом действительно, мицелия можно вкладывать, сколь угодно мало, урожайность при этом не пострадает.

Только позволю себе сделать маленькое уточнение - не пострадают абсолютные показатели урожайности, но пострадают ли они, в отношении к времени культивации будет зависеть от физиологического качества мицелия и условий культивации.

Однако, это я уже немного отвлёкся от сути того что хотел предоставить в качестве вывода сказанному, а вывод таков, что упомянутый казахстанский производитель мицелия продолжает путаться в собственных размышлениях, и это наводит на мысль, что он вообще не в состоянии строить свои рассуждения на базе фундаментальной биологии.
Последний раз редактировалось Vladimir_K Пт июн 06, 2008 7:16, всего редактировалось 1 раз.

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Количество добавок в опилки редко превышает 1-2% для шии-таке. Я по этой же технологии, на аналогичном субстрате выращивал вешенку с 40% средней урожайности.
Стерилизация дешевле пастеризации текучим паром.
Зарастание опилок (с высоким %. добавок или с низким, неважно) проходит медленее, чем многих других субстратов.
Высокая эффективность стерильной объясняется 100% утилизацией субстрата и больше ничем.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

Я по этой же технологии, на аналогичном субстрате выращивал вешенку с 40% средней урожайности.
Старый грибник не уходите пожалуйста от ответа, убедительная просьба. Год или два назад Вы писали что урожайность по Вашим технологиям для вешенки ложиться в пределах 15 %. Гровер тогда еще удивился. Ну что Вы не помните что ли? Теперь Вы пишите 40%. Ну не так же из крайности в крайность. Возможно Вы в конце все же вышли на такой этап? И в обычных условиях или без чего это не получить? Я хочу это повторить(я правда много чего хочу :) ). Просто мне не выгодно маслать тоннами субстрат и получать 12% на первой волне. Т.к. вторую я иногда не вижу, выращивая ее на улице, в теплице тем более ее нет- высушивает блок светом видимо в случае с лузгой, на пополам с соломой тоже. На чистой соломе я не умею работать по моим технологиям(урожайность нулевая, для меня), добавлять 10% мицелия - да устанешь его делать, я лучше асфальт пойду таскать :) . У меня все - я не знаю запускать все в этом году или нет, путь в никуда. Если не найду технологию 20% на первой волне - то ну это все нафик. Т.к. первый кг. с блока это только окупаемость блока, у меня по крайней мере.
Высокая эффективность стерильной объясняется 100% утилизацией субстрата и больше ничем.
Что такое 100% утилизация субстрата? :roll:

Vladimir_K
Житель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
Откуда: Самара

Сообщение Vladimir_K »

старый грибник писал(а):Количество добавок в опилки редко превышает 1-2% для шии-таке. Я по этой же технологии, на аналогичном субстрате выращивал вешенку с 40% средней урожайности.
Стерилизация дешевле пастеризации текучим паром.
Зарастание опилок (с высоким %. добавок или с низким, неважно) проходит медленее, чем многих других субстратов.
Высокая эффективность стерильной объясняется 100% утилизацией субстрата и больше ничем.
Шиитаке у меня и на соломе без стерилизации давали приблизительно те же показатели суммарной урожайности, при той же 100% утилизации.
Но мы, то говорили о вешенке, а она, что по стерильной технологии, что по нестерильной технологии, в моих экспериментах и при прочих равных условиях, всегда давала одинаковые результаты.
Осознание этого факта для меня даже не требует подтверждения кем либо, потому что проверялось многократно и лично мной.

Приведённый Вами пример с опилками, скорее всего не противоречит моим данным – но по Вашим формулировкам невозможно понять, что-либо определённого и поэтому невозможно дать вразумительное объяснение данному факту. Где то уж Вы педантичны до предела, а в данном сообщении непонятно почему, но приводите крайне некорректные данные.
Например, получение на опилках 40% урожайности, непонятно - сколько волн.
Или, Вы писали, что зарастание опилок (с высоким %. добавок или с низким, неважно) проходит медленнее, чем многих других субстратов, но не пишете, какие именно критерии оценки скорости зарастания Вы использовали.
Другой пример – Вы пишите о достаточности 1-2% добавок, но не пишите, от какого веса Вы берёте эти 1-2%, но в любом случае все источники традиционного выращивания по стерильной технологии, предоставляют значительно более высокие цифры питательных добавок.

Для определения истинной причины необычно высокой урожайности (если она действительно имела место, в чём тоже имеются обоснованные сомнения) принципиально использовать корректное и подробное описание процесса и событий. Иначе это просто разговор ни о чём – ведь Ваши выводы о том, что высокая эффективность стерильной технологии определяется, лишь 100% утилизацией субстрата противоречат, как здравому смыслу (особенности технологии вешенки не позволяют проводить 100% утилизацию субстрата), так и результатам аналогичных исследований целого ряда Ваших коллег.

А вообще, ни кто ведь не говорит о стерильной технологии, как о чём-то неприемлемом, напротив – эта технология давно признана мировым сообществом грибоводов, как впрочем, и технология климатического биокондиционирования, в качестве надёжного варианта оснащения грибного производства. Поэтому может не стоит ломиться в открытую дверь, пытаясь отстоять данный подход любой ценой.
Последний раз редактировалось Vladimir_K Сб июн 07, 2008 6:44, всего редактировалось 1 раз.

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Vladimir_K писал(а): Шиитаке у меня и на соломе без стерилизации давали приблизительно те же показатели суммарной урожайности, при той же 100% утилизации.
Хотите подробностей, пожалуйста. Инокулируют 2.5 тонны субстрата (1000 пакетов), с них получают 1 тонну грибов и блоки выбрасываются. И такие результаты получаюются каждый месяц и каждый год и не только с США, но и в Японии и в Европе, где используются стерильные технологии, а не их производные.
Если Ваши технология на нестерильной соломе дают такие же результаты, то почему же никто не пользуется такой прекрасной технологией?
Одно из двух, либо это был эксперимент на одном-двух пакетах или Вы бессовестно лжете.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

старый грибник писал(а):Я по этой же технологии, на аналогичном субстрате выращивал вешенку с 40% средней урожайности.
Это за сколько волн?
Блин, надо будет попробовать пакетик-другой с соломой и пит.доб. через автоклав прогнать и выяснить в конце-концов какая урожайность вешенки по настоящей стерильной :razz:
старый грибник писал(а):Стерилизация дешевле пастеризации текучим паром.
Это если на вес субстрата или на кг грибов считать?
Потому что если на вес субстрата, то нефига!
старый грибник писал(а):Высокая эффективность стерильной объясняется 100% утилизацией субстрата и больше ничем.
Патвиршдаю :cool:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

старый грибник писал(а): 100% утилизацией субстрата
А тут вопрос упирается в причины окончания плодоношения.Вернее в возможность обеспечить блок водой и буферной системой на длительный срок.Да и вообще, что понимается под 100% утилизацией субстрата, не сильно понятно.Мое деревенское мнение заключается в том, что больший урожай по стерильной обусловлен тем, что при ней буферная система дольше работает.По другим технологиям ее присутствующие в субстрате конкуренты вешенки раньше разрушают.Хотя не настаиваю на том,что это единственная причина. :smile:

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

нестер писал(а): причины окончания плодоношения.
Блоки плодоносят пока есть строительный материал в необходимой пропорции для построения плодового тела плюс условия. Попробуйте, например, без цемента или воды построить что-либо в 20 град. мороз. На шии я иногда вытаскиваю пятую неплохую волну, но вся беда в том старые блоки подвержены большему инфицированию, это привлекает в свою очередь мух и пошло-поехало плюс дополнительные площади. Поэтому, каждый производитель решает сам на какой волне ему выгоднее остановиться. Мне тоже интересно, что уважаемый СГ имел ввиду под 100% утилизацией, но он в последнее время, что-то перестал со мной общаться, т.ч., уважаемый Нестер, передавайте ему при случае привет.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

Справка:

Мы работали на больших блоках весом по 15-16 кг. За 2 волны сбор был около 4.4кг. Субстат чистая шелуха хлопка без каких либо доп. добавок.

Сейчас опробывали так называемую стерильную технлогию, на 1й волне с блока весом 3.5 кг сбор грибов составляет 1-1.3кг. Среднею урожайность сможем расчитать после полнй загрузки грибницы.

Мои клиенты котрые соот. работают на моем мицелии, с блока весом 3.5 кг также на шелухе хлопка собирают 2.5-3кг за 3-4 волны.

В АлмаАте работал один китаец с 30 летним стажем, я ездил к ниму смотрел что и как. Они показывали свои записи. С блока весом 3.5 кг собирается 3кг за 3 волны. При этом отработанные блоки. покрытые черной, желеной, и какой угодно плесенью идут в переработку, то есть с них делаются новые блоки с добовлением кое чего... Эти блоки потом выставляются в др. помещение где плодоносят.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

старый грибник писал(а):Если Ваши технология на нестерильной соломе дают такие же результаты, то почему же никто не пользуется такой прекрасной технологией?
Одно из двух, либо это был эксперимент на одном-двух пакетах или Вы бессовестно лжете.
У нас тоже в лабораторных эксперементах все хорошо, а на промышленой основе цифры уже другие.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

grover писал(а): Блин, надо будет попробовать пакетик-другой с соломой и пит.доб. через автоклав прогнать и выяснить в конце-концов какая урожайность вешенки по настоящей стерильной :razz:
Проборуй, думаю тебе она сразу же не понравиться.

Я уже писал что ездил к одному китайцу который чутьбы не с детства занимается грибами. К нему приезжали грибники и покупали его блоки и получали мизерные урожаи, и дело то в том что за ними нужен определнный уход. Этот китаец выращивал в большом ангере. В день производили около 1500кг грибов. В ангере нет искуственной вентиляции, только окна и форточки. Самое большое значение они придавали поливам, то есть когда и как поливать. Полив идет не грибов, а самих блоков после сбора, и определенную роль здесь играют кольца. Назввать ее стерильной будет трудно так, как на определнных блоках видел зарожение. А в качестве мицелия используют заросшие блоки, то есть заходят в грибницу находят понравившийся блок и засаживают.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

grover писал(а):Хрен там! У меня на обработку 1т влажной соломы с холодного парогенератора уходит 60-100кВт. Это полностью, и с учетом того, что воздуховод и 400л парогенератор не утеплены.
У моих клиентов на 380 блоков по 3.5 кг уходит 45-50 кг угля.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

sandro писал(а): Мне тоже интересно, что уважаемый СГ имел ввиду под 100% утилизацией, но он в последнее время, что-то перестал со мной общаться, т.ч., уважаемый Нестер, передавайте ему при случае привет.
Скорее всего это: с 1кг сухого субстрата вы получаете 1кг свежих грибов. Так как субстрат увлажняется в 2-3 раза, то и получаем урожайность около 50%.
Но лучше пусть ответить СГ, так как если весь субстрат вынести на помойку можно тоже считать что 100% утилизировали :grin:

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

aftaev писал(а):, и определенную роль здесь играют кольца.
кольца - студию!!!

какой их функционал, что за кольца?

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

aftaev писал(а):Проборуй, думаю тебе она сразу же не понравиться.
Я и так знаю, что не понравиться. Но надо же установить истину :smile:
На чистом мицелии я вешенку уже пробовал выращивать (экспериментально). Выросло много (по урожайности), но запах какой-то очень странный был, поэтому есть её не стали, а просто выкинули на мусорку.
В день производили около 1500кг грибов.
1.5т гриба?
Полив идет не грибов, а самих блоков после сбора, и определенную роль здесь играют кольца.
Ясен пень, что если не поливать субстрат, то с 3кг блока 3кг гриба не собрать - влаги просто не хватит в блоке. А что за кольца такие???
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей