Опухоль-шишка

Старый форум "Вешенка"
Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Re: Опухоль-шишка

Сообщение Александр Белый »

Ёжик писал(а): Все классно, только грибы пошли через 1,5 месяца. Сейчас эти партии у меня плодоносят вместе с более поздними. Тут уже начинаешь серьезно к биоритмам относится. По данным А.Б. сейчас пик активности.
Пик проехали уже.
У меня, точнее на производстве, где я работаю,
примордии пошли одновременно на партиях с середины февраля
по 18-е марта.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

У меня такие шишки так сказать были в двух случаях - это когда %10 бракованного визуально мицелия на блок ложил и когда субстрат парил от нефик делать(ставил мешки в бак и воду нагревал до 60град - соответсвенно они не пропаривались,либо как вариант в тот год вообще субстрат не поддавался обработке 60 град.) В прошлый год как только не заливал водой 60 град. брака как такого не было - даже потом офигел взял воду с одного бака где пропарилось вылил в другой бак с субстратом(соответственно вода была уже на порядок холодней)и все получается,почему не знаю. Но было время когда при 60-70 вообще ничего не получалось.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Vladimir_K писал(а):Вы указали четыре сорта, при этом не указали происхождение этого мицелия, а это важно для ответа - кто производитель?
Какая, нафиг, разница кто производитель, если штаммы разные?!
При работе с маточником в стерильных условиях "перекрестное заражение" исключено.

Ладно, от небольшого лирического отступления перейдем непосредственно к решению проблемы :mrgreen:
Недавно я испытывал новую (для меня) технологию приготовления субстрата. Для проверки стабльности, помимо вешенки, посадил так же Королевскую.
Результат испытаний (белый блок) меня вполне удовлетворил:
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/blok.jpg

Однако, ещё в инкубаторе (Т=22С, сухо, "щелевая" вентиляция) на нём начали образовываться примордии:
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/prim_inc.jpg

Так как получать грибы с этого блока в мои планы не входило (цель его изготовления была другая), то поместил его в подвал с заведомо неподходящими условиями для плодоношения (Т=6-8С, 100% влажность, свет, вентиляция) - посмотреть что будет. И вот что получилось в результате:
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/deform1.jpg
.
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/deform2.jpg
.
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/deform3.jpg

На левой части последней фотографии видны части банок. Перейдем к ним.
В этих банках был "лишний" мицелий Королевской (для эксперимента сделали 10 банок, а использовали только 4), который оставили в инкубаторе мицелия (Т=25С, сухо, немного света). Через некоторое время моя сотрудница сообщила мне, что в банках выросли грибы и уперлись в крышки (образование/формирование примордий/шляпок прошло полностью в инкубаторе) и спросила "что делать?". Я дал распоряжение поставить их в подвале рядом с блоком. Итог:
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/banki1.jpg
.
http://uk.geocities.com/grover_mk/keprbl/banki2.jpg
Плодовые тела немного выросли за пределы банок, а потом рост остановился и на них начали образовываться вторичные примордии.
Но к теме Ежика имеет оношение проблема "шишек", а точнее деформированных примордий, которые на уже свормировавшихся грибах не наблюдались.

Что мы имеем?
1. В одних климатических условиях шляпки формируются нормально.
2. В других климатических условиях шляпки не формируются вообще (при чём я ещё сделал надрезы пленки на блоке и другие примордии полностью завязались в подвале - тоже без шляпок).
Т.е. для начала достоверно установлено, что причину нужно искать в климатических условиях, а не в мицелии, технологии приготовления субстрата или "фазе луны".
(эти же выводы подтверждаются наблюдением и самого Ежика - при удалении "шишек" и перемещении блоков в его теплицу дальше примордии формируются и растут без проблем).
Но вся вышеизложенная информация относится исключительно к Королевской, поскольку вешенка обыная, в тех же самых условиях, никаких проблем с образованием и ростом примордий не выявила.

Поэтому "корень всех зол" нужно искать в инкубаторе (а для Королевской - наоборот на плодоношении :wink:).
Причины могут быть следующими:
1. Высокая влажность.
2. Высокий уровень СО2.
3. Отсутствие света в рабочем режиме.
4. Оттягивание сроков перемещения блоков из иккубатора на плодоношение (хотя это "прогрессирующее" следствие, а не причина).

Т.е. мы имеем три фактора, которые могут быть причиной таких "шишек".
Следует, однако, заметить, что может складываться ситуация, когда (перефразируя Бетмена) "каждый отдельно взятый компонент влияния не оказывает, но причиной неправильного развития примордий может быть их совместная комбинация".

Таким образом, чтобы окончательно устранить причину проблемы и больше к этому не возвращаться, предлагаю пойти тремя путями:
1. Зарастить блок в сухой и проветриваемой комнате (вариант АБ).
2. Зарастить блок во влажном инкубаторе, но с активной приточно-вытяжной вентиляцией и освещением (8ч в сутки).
3. Зарастить блок в сухом инкубаторе, но без активной вентиляции.
+перемещать блоки на плодоношение "по расписанию" до образования примордий (или сразу же по их появлению/выявлению на нескольких блоках).

P.S.
Да, поскольку высокая влажность в инкубаторе неразрывно связана с высокой концентрацией углекислого газа (вполне логично предположить, что если активно вентилировать горячим воздухом, то влажность будет низкая), то скорее всего решением проблемы будет и вариант 1 и вариант 3 т.е.
устранение связки "высокая влажность-высокий уровень СО2".
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Сообщение Ёжик »

grover писал(а):Какая, нафиг, разница кто производитель, если штаммы разные?!
Гровер, я предпочитаю рассматривать все(даже невероятные) варианты. Ты не допускаешь мысли, что в отдельной лаборатории размножают культуры каким-то "оригинальным" способом, который приводит к побочным эффектам в виде шишек? Такая системная ошибка отразится на всех штаммах.

Климат в инкубаторе может благоприятствовать развитию этой болячки или тормозить ее, но отбросить версию "плохого" мицелия можно только сравнив в одной партии субстрата мицелий разных производителей. Именно про эту статистику писала Технолог.

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

Дополню наблюдения Гровера.

После того как в условленное время вместо грибов полезли триходермы - выкинул блоки в подвал - низкая температура, +7-+9, нет вентиляции, нет освещения.... но сухо -все бетонное и все сухое в пыль - но влажность не мерял.... как температура поднялась выше +10-+11 вместо шишек полезли грибочки... другие параметры не менялись.... но у ежика же в инкубаторе небыло холодно!!! как и у гровера - мои шишки - у королевской...

Александр Белый
Предсказатель
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Ср июл 11, 2007 17:50
Контактная информация:

Сообщение Александр Белый »

Гровер!
За "фазу луны" спасибо, для не особо внимательных членов
грибных форумов сообщаю, что мои наблюдения - бывшие
темы биоритмов никоим образом не связаны:
с какими-либо ритмами, не имеют циклов, не поддаются
прогнозам и т.д.
Это просто природный фактор, который по моему мнению
оказывает влияние на плодоношение гриба, как культивируемого, так и дикороса.
Могу предположить, Гровер, что Ваша история с "королевской"
наблюдалась в период с 23.03.2008г. по настоящее время.
У меня "королевская" плодоносит только, именно, в момент
воздействия этого фактора.

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Сообщение Ёжик »

Полез читать про магнитные бури. Нашел сайтик: http://www.tesis.lebedev.ru/magnetic_st ... =27&y=2008

Мой последний пик сбора примерно совпадает с данными про магнитные бури. Пороюсь глубже.
А.Б., может раскроете карты? Диссертацию вряд-ли кто-то будет писать на эту тему.

P.S. Хотя 23.03.08 по данным этого сайта - все спокойно.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

Ёжик писал(а):
Ай, здорово! Вот заинтриговал! Давайте вместе составим список глобальных природных факторов, не имеющих циклов и не поддающихся прогнозам.
Первое, что приходит в голову - магнитные бури или вспышки на Солнце.
Что еще?
Деревня себе на уме и считает,что в процессе эволюции вешенка просто обязана была выработать механизм запускающий плодообразование перед началом дождей.Этому обычно предшествует падение давления. :roll: Кому не лень можете проверить.

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Сообщение Ёжик »

Как версия - принимается, но А.Б. был уверен, что этот фактор одинаков для всех. А дожди и зоны разного давления - гуляют по планете, как угодно.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

Ёжик писал(а):
Как версия - принимается,
...А на истину и не претендует никто. :smile:
но А.Б. был уверен, что этот фактор одинаков для всех. А дожди и зоны разного давления - гуляют по планете, как угодно.
Извините,но его уверенность должна быть чем-то обоснована.Пока я не видел,чтоб он хотя бы озвучил саму идею на которой все построено.А вот несовпадение по регионам как раз и может говорить о том,что фактор,который стимулирует плодообразование,имеет именно местный характер.

Vladimir_K
Житель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
Откуда: Самара

Сообщение Vladimir_K »

нестер писал(а):А вот несовпадение по регионам как раз и может говорить о том,что фактор,который стимулирует плодообразование,имеет именно местный характер.
Всё верно, а в дополнение предлагаю свою версию о том, что и брак, который так же является фактором, несомненно, влияющим на плодообразование, всегда имеет именно местный характер, более того, этот характер настолько местный, что всегда локализуется прямо на конкретных грибных производствах :!:

Эта версия о возможном влиянии брака на работу ряда грибных предприятий, конечно фантастическая, и несомненно уступает логике инопланетной стимуляции плодообразования, но я всё, же осмелился её выдвинуть, потому что здесь рассматриваются
Ёжик писал(а):... все(даже невероятные) варианты.
:idea: Парадоксально, но со стороны grover даже появилась версия о необходимости соблюдения микроклимата в зоне культивации – что, вообще является откровением для грибного производства :roll:

Шутка

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

grover писал(а):
Таким образом, чтобы окончательно устранить причину проблемы и больше к этому не возвращаться, предлагаю пойти тремя путями:
1. Зарастить блок в сухой и проветриваемой комнате (вариант АБ).
2. Зарастить блок во влажном инкубаторе, но с активной приточно-вытяжной вентиляцией и освещением (8ч в сутки).
3. Зарастить блок в сухом инкубаторе, но без активной вентиляции.
+перемещать блоки на плодоношение "по расписанию" до образования примордий (или сразу же по их появлению/выявлению на нескольких блоках).
Я бы добавил, что при этом использовать те же самые штаммы, из той же самой партии, того же самого производителя, на том же самом сырье и т.д., а так же закрыть глаза на то, что не все блоки блоки у уважаемого Ежика были аномальными.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Ёжик писал(а):Гровер, я предпочитаю рассматривать все(даже невероятные) варианты. Ты не допускаешь мысли, что в отдельной лаборатории размножают культуры каким-то "оригинальным" способом, который приводит к побочным эффектам в виде шишек? Такая системная ошибка отразится на всех штаммах.
Ты ж сам писал, что на мицелии других производителей тоже у людей наблюдается такая проблема.
Впрочем, начни с очевидного, а если не поможет - тогда уже рассматривай невероятное :mrgreen:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
Ёжик
Site Admin
Сообщения: 2365
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 12:22
Страна: Украина
Город: Херсон
Телефон: +380503185807
Контактная информация:

Сообщение Ёжик »

Я с фото этих шишек на семинаре приставал ко всем. Версий наслушался... :)

Больше всего мне понравился ответ Матершева. Он предполагает, что на перфорации есть посторонняя микрофлора, а вешенка таким образом ее локализует. Высокая влажность воздуха и богатый азотом субстрат способствует выходу мицелия на поверхность.
Тишенков утверждает, что это строма из-за неблагоприятных условий инкубации. Но он единственный из всех опрошенных косвенно связал это с мицелием, сказав, что мицелий Сильвана меньше стромится.
Остальные тоже упоминали высокую влажность, богатый субстрат, отсутствие условий для примордиеобразования.
Грибоводы попроще (типа меня), вообще таких шишек не видели. Но и высокая влажность на инкубации у них отсутствует.

Вроде все идет к тому, что снижай влажность и спи спокойно! Но есть два момента.
1) Якушенко утверждает, что видел привязку этих шишек к отдельным пакетам мицелия. Мы раньше так работали. Сеяли пакет на определенное количество блоков и подписывали все.
2) В конце семинара Матершев подошел ко мне и сказал, что-то вроде: "Я тоже могу ошибаться". У меня создалось впечатление, что он пересмотрел свою позицию.

Планирую засеять одну партию субстрата мицелием разных производителей и посмотреть что получится. Через пару недель сообщу результат.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей