О бельгийских пакетах

[grover]

Хотя предложенный Вами опыт не совсем корректный,ежели ласково сказать.

Ну пропарь сваренное зерно при 100С в пакете с фильтром в течении 2-3 часов (мягкая стерилизация). При таком режиме споры в зерне должны выжить в небольшом количестве, а заражение с внешней среды (воздуха) после стерилизации исключено. Поставь пакет в теплое место и посмотришь в каких местах они начнут прорастать.

[Vladimir_K]

aftaev...А кто нибудь пробывал Сильванские пакеты засунуть в автоклав? Судя повсему они их стерилизуют радиоционным способом

А они и не предназначены для автоклава.Да и никто их и не стерилизует.Там пакет просто для хранения проросшего мицелия разработан.

Извините, но пакеты Sylvan стерилизуются и именно радиацией - это я знаю определённо. Так же я видел своими глазами, что зарастание идет именно в пакетах с начала и до закладки в холодильник. Инкубация двухзональная. Зоны отличаются показателями влажности и температуры. Пакеты полиэтиленовые, поэтому не выдержат условий паровой стерилизации в автоклаве.
Нужно сказать, что и Amycel, и Mycelia стерилизуют свои пакеты радиацией, которые даже слегка подгорают от этого – если сравнить две пачки пакетов (до и после радиации), то облученная пачка имеет сравнительно едва заметный коричневатый оттенок.
Своего облучателя ни у кого из них нет – пакеты возятся в специализированное предприятие.

[rakhimovrustam]

Прежде чем закрыть (для себя) обсуждение проблемы бельгийских пакетов, хотел бы сделать еще одно уточнение.
Гровер сказал, что
«2. Локальный диллер предупредил о проблемах фильтров (что они всасывают воду, поэтому инкубатор должен быть стерильный).»

Странно, но несколько лет назад я общался с киевскими представителями и они не произвели на меня впечатление малограмотных людей.
Гровер, не кажется ли Вам, что в стерильном инкубаторе фильтры и вовсе не нужны? Можно бы обойтись и пакетами с микроперфорацией.
А из того, что фильтры «Всасывают воду» (пропускают) совсем не следует, что они вместе с водой пропускают и контаминаты. Более того, стерилизацию питательного раствора, который не выдержит автоклавирования, проводят именно пропуская его через специальные фильтры, в частности через FlowPore D. Раствор проходит, микробы – нет. Фильтры подобного типа действия стоят и на SacO2.
Рустам.

[rakhimovrustam]

Владимир: Своего облучателя ни у кого из них нет – пакеты возятся в специализированное предприятие.

Владимир, я как-то попробовал использовать "кобальтовую пушку" в радиационном отделении онкологического центра. Получается неплохо.
Рустам.

[нестер]

Извините, но пакеты Sylvan стерилизуются и именно радиацией - это я знаю определённо. Так же я видел своими глазами, что зарастание идет именно в пакетах с начала и до закладки в холодильник.

Видимо в деревне сидючи вообще от жизни отстал. Не вьеду о каких пакетах,применительно к Сильвану ,речь идет.Вот у меня валяется упаковка от мицелия из подразделения Сильвана из Франции.Пакет сформирован в момент загрузки в него мицелия.Три полотна,одно из которых фильтр, сварены на фасовочном автомате(наверное все видели как молоко в ПХВ пакеты фасуют,тут типа этого).Да и почему-то я считал,что мицелий в блендере проращивают на Сильване,а потом уже расфасофывают.По Кирееву выходит,что все в пакетах происходит.Ну типа как у меня в деревне. Стоит ихняя тетя маша и пакетики подставляет.

grover...Поставь пакет в теплое место и посмотришь в каких местах они начнут прорастать

Не,гровер,не буду.И так заморочек с мицелием хватает если чесно.

[aftaev]

Нестер ты сам понимаешь что существует несколько технологий производства мицелия, так же существует несколько технологий работы с пакетами.

Я знаю 2 основные схемы работы с пакетами.

1я
Зерно варится/стерилизуется/охлаждается вносится инокулянт перемешивается и рассыпается по пакетам в СТЕРИЛЬНЫХ условиях. Пакеты должны быть обязательно стерильные. Стерилизованы например радиационным способом.

2я
Сваренное зерно засыпается в пакет и стерилизуется в автоклаве, пакет должен быть термостойкие. После остывания зерна в пакете вносится инокулянт.

Примеры:
1я схема. У Сильвана пакеты из ПВД то есть простой пленки, они не выдерживают автоклавирования(поэтому я и предложил их засунуть в автоклав чтобы вы в этом убедились). Поэтому Сильван их стерилизует радиационным способом. Зерно варится/стерилизуется/охлаждается в блендере добавляется инокулянт перемешивается и рассыпается СТЕРИЛЬНО по пакетам БЕЗ зарастания в бленде. Зарастание происходит Именно в пакетах. Я видел видео и фото как делают мицелий в Сильване. Сильванские блендеры на 7-10 тонн мицелия/сутки если бы они заращивали в блендере то они делали бы только 1тонну/сутки – это смешно. Сейчас Сантана делает около 4тонн/сутки если судить по их рекламе.

2я схема. Используются более термостойкие пакеты из полипропилена как Бельгийские. Это то как пробовал Гровер, и как работает Рустам, наверно также работают Бельгийцы (даже не задумывался).

Во всех схемах заращивание идет в пакетах. У меня как то был случай в блендер попал с зерном камень. Хоть мы знаем приблизительно сколько пакетов выходит из одной варки, но так получилось что в конце камень заткнул трубу из которой высыпается зерно. Мы решили что зерно закончилось, и оставили блендер до следующий варки. Через неделю начали готовить блендер к варки зерна и заглянув в блендер увидели что не все зерно высыпалось. За неделю зерно превратилось в комок мицелия, который мы долго выковыривали из блендера. Представляю как Сильванцы выковыривали заросший мицелий из своего блендера если бы он там заростал.

У каждой схемы есть свои + и свои -.



P.S. Если куму захочется завести радиационную установку у себя в огороде для стерилизации пакетов или зерна, стоит она около 800 000 баксов, без монтажа и разрешения МинАтома.

[rakhimovrustam]

Sandro, не прикидывайтесь дурнее, чем Вы есть. Если же Вам действительно интересна информация по пакетам SacO2, наберите www.mycelia.be, там есть ответы на Ваши вопросы. Но если вопросы останутся - в меру сил постараюсь помочь.
Рустам.

[Ксюша]

Ознакомилась с вашей дискуссией и решила внести свою долю информации по работе с бельгийскими пакетами. Работала на них недолго, т.к. не устраивает объем. А по технике обработки, зарастанию и хранению претензий вообще нету. Стерильной инкубационной не надо, автоклавировались великолепно, хранились 3 месяца (оставила один пакет для эксперимента) без видимых причин загрязнения.
По поводу необходимости для мицелия воздуха тоже есть замечание. Если пакет запаять без фильтра герметично, мицелий задохнется. Может если оставить его в холодильнике при +2С, он и выживет. А тот производитель мицелия, который запаковывал пакеты наглухо, скорее всего делал миниперфорации.

[rakhimovrustam]

Ксюша, простите не понял, в каком смысле Вас не устроил объем? Если объем пакета, то его можно заказать любой - они спаяют то, что Вам нужно. Вплоть до того, что фильтры могут стоять вертикально. Можно заказать "чулок" с фильтрами...
Если же под объемом Вы имели в виду минимальное количество пакетов в одной поставке - 1000 шт, то для мелкого производителя это, конечно, достаточно дорого. Простите, не знаю оборота Вашего производства...
Рустам.

[нестер]

Зерно варится/стерилизуется/охлаждается в блендере добавляется инокулянт перемешивается и рассыпается СТЕРИЛЬНО по пакетам БЕЗ зарастания в бленде.

Спасибо,теперь буду в курсе событий. Да я считал,что и проращивание в блендере происходит. При периодическом перемешивании соответственно.Не,ну деревня,че с меня взять.

[Vladimir_K]

Владимир: Своего облучателя ни у кого из них нет – пакеты возятся в специализированное предприятие.

Владимир, я как-то попробовал использовать "кобальтовую пушку" в радиационном отделении онкологического центра. Получается неплохо.
Рустам.

Спасибо за информацию, Рустам! Я тоже немного изучал этот вопрос, но с целью стерилизации консервов. В Питере делают такие стерилизаторы, но они их называют ускорителями и стараются не использовать слово «стерилизация». Меня это насторожило, и я попытался понять причину такой позиции производителей, но пока уяснил для себя только то, что создать равномерную радиационную нагрузку достаточно сложно, и поэтому риск брака велик.

На вопрос – проводили ли они НИОКР в части степени радиационной деструкции (инверсии) пищевых компонентов и влиянии измененной питательной формулы на живой организм, мне сказали, что не проводили и дали совет обратиться к опыту зарубежных производителей консервов. Но я, нигде не могу найти прецедента радиационной стерилизации пищевых продуктов. Вы ближе к Европе – может, знаете, что ни будь об этом.
С уважением, Владимир.

[Vladimir_K]

Не вьеду о каких пакетах, применительно к Сильвану ,речь идет.Вот у меня валяется упаковка от мицелия из подразделения Сильвана из Франции.Пакет сформирован в момент загрузки в него мицелия...По Кирееву выходит,что все в пакетах происходит.Ну типа как у меня в деревне. Стоит ихняя тетя маша и пакетики подставляет.

Пожалуйста, въезжайте – речь шла о венгерском филиале, потому что я был там. К своему стыду я не стал проверять, тётенька стояла на фасовке или дяденька (боялся нарваться на непонимание), но пакетики оно подставляло именно как у Вас в деревне
Вот ссылка аналога Вашей деревни: http://www.sylvaninc.com/process.html

Про оборудование французского филиала Sylvan знаю лишь из ссылки на сайте ШГ. Там не видно самого вращающегося стерилизатора, но виден разгрузочный характерный патрубок, а значит, технология должна копировать венгерскую.

До слияния с Sylvan, французы видимо использовали старую голландскую технологию заращивания в банках, ведь Голландия где то рядом с Францией. Аналог такой технологии внедрялся в нашумевшем совхозе «Заречье». Если это так, то Somycel имеет возможность, и как предполагаете Вы – засыпать в пакет мицелий из банки, после его созревания.

[aftaev]

По поводу необходимости для мицелия воздуха тоже есть замечание. Если пакет запаять без фильтра герметично, мицелий задохнется. Может если оставить его в холодильнике при +2С, он и выживет. А тот производитель мицелия, который запаковывал пакеты наглухо, скорее всего делал миниперфорации.

При заростании мицелий дышит много, поэтому воздух нужен. Поэтому они заращивают со спец. многоразовыми фильтрами, которые после зарастания пакета вынимаются и пакет сильно завязывается веревкой, но возможно воздух все же проходит. Но это можно делать для неперетаренного стерильного мицелия. Микроперфорации в пакетах нет, я проверял. Высыпал мицелий надувал, запаивал и погружал под воду.

[ssv2001]

я просто в шоке, от того какую бурю обсуждения вызвали бельгийские пакеты!!! а я тут в своем городе деревенского типа, сижу и обычные пакетики пнд или какие они там автоклавирую без фильтров всяких - 1 кг вполне нормально зарастает..

[rakhimovrustam]

В таком случае, Сандро, можно было бы взять часть рекомендации (из письма Jos)

Before you start inoculation ..., you can rub in ... with some alcohol

и ответить на это словами, кажется, светлой памяти г-на Безенчука: "Нам растираться не к чаму!", я бы Вас лучше понял', т.к. это и к инструкции ближе и к нашей жизни.
Рустам.

[старый грибник]

Боюсь показаться занудным, но я так и не услышал, что такое холодильник с overpressure (избыточным давлением) Если нужно в холодильнике создавать давление, то скорее всего с продувкой через НЕРА фильтр. А если даже в холодильнике эти пакеты надо держать в псевдостерильных условиях, то логично предположить, что при 25-градусной инкубации в обычном помещении о стерильности внутри пакета не может быть и речи.
Также не оставляет мысль, что производители мицелия (я имею в виду крупных) сознательно выпускают его в упаковках, не обеспечивающих стерильное хранение. (Иначе бы давно бельгийцев бы купили и закрыли)

[rakhimovrustam]

Я тоже не знаю, что это за холодильник. Но, Старый грибник, у меня создается впечатление, что Вы сознательно искажаете как рекомендации производителя, так и высказывания участников данного форума, которые работали или работают с этими пакетами.
Повторю еще раз. Стерильные условия в моей лаборатории создаются только на момент инокуляции .
Сразу после инокуляции пакет запаивается и переносится в помещение для инкубации, в котором о стерильности не может быть и речи – там просто чисто. Инкубация длится 14 – 16 суток при температуре +26.
В холодильной камере при температуре +2 - +4 градуса(комната 5м Х 5м)у одной стены на стеллажах хранятся зарощенные пакеты, на стеллажах у другой стены стоят ящики с собранными грибами. В помещении, скажем так, относительно чисто. Но такое хранение, совмещение,является грубейшим нарушением всех рекомендаций. Понимаю, что безобразие, но у меня так.
Пакеты хранятся от нескольких недель до нескольких месяцев.
Все эти годы работы с пакетами проблем по вине мицелия не было ни разу!
Так, что как видите, ни о каких

псевдостерильных условиях

, как говорите Вы и речи не идет!
А внутри пакета, конечно, стерильности нет, Вы тут правы, - там живой мицелий!
Рустам.[/quote]

[старый грибник]

Рустам если честно, то Вы меня разочаровали. О каких искажениях идет речь? Если производитель пакетов пишет о неком устройстве, которого никто в жизни не видел, то я спросил просто из любопытства, может они Вам такой холодильник вместе с пакетами продали? А если нет, то зачем лапшу на уши вешать? Если их пакеты такие замечательные, то врать нет необходимости. Их фильтры намокают? Да или нет? При чем тут фильтрующие свойства? Споры попадают на фильтр и прорастают сквозь него. Чем выше температура, тем быстрее прорастают, что Гровер и продемострировал.

[rakhimovrustam]

Старый грибник, не буду с Вами спорить: совершенна очевидна бессмыссленность этого.Но теперь мое предположение, что Вы сознательно искажаете смысл всего сказанного, стало абсолютным. И даже причина этого Вашего поведения мне ясна...
Неудачу работы Гровера достаточно подробно обсудили наши коллеги по Форуму, имеющие опыт работы с бельгийскими пакетами, потому не считаю необходимым тратить на это время .
Рустам.

[grover]

Споры попадают на фильтр и прорастают сквозь него ... что Гровер и продемострировал.

абсолютно верно

[Фoмa]

Ну Вы ребята блин даете - Афтаев уже написал почему такое происходит, и уже 2 года пишет что их обрабатывают от этого. Конечно если покупать такие дорогие пакеты с фильтрами то почему вы должны еще о чем то думать - конечно не должны,иначе зачем платите такие деньги. Но фильтры в любом случае должны быть атнибактериальными и желательно не испачкатся питательным раствором зерна - иначе шансов по мойму никаких. Ну последнее обошли с помощью того что фильтры устанавливаем в последнюю очередь иначе при перемешивании зерна с инокулянтом в пакете фильтров нет и пачкаться нечему,и при сминании и перетаскивании пакета воздух протягивается через фильтры, а они не способны фильтровать резкие качки воздуха,а так же отсутствие варки зерна при его подготовке при котором питательные вещества выходят и обволакивают поверхность зерна. После как минимум необходимо пропитать фильтры раствором антибактериальным - из чего нашел только жидкое серебро - которое действует продолжительное время (второе место занимают ионы меди). Вернее не нашел, а заменил раствором который готовиться в следующий последовательности и никак в другой. Пропорции вспоминать некогда:Раствор перегидроли - добавляется уксусная кислота для стабилизации что бы не произошла реакция-взбалтывается- вливается раствор медного купороса. Этим раствором пропитываем фильтры когда они уже на полке(не до не после автоклавирования, а то не правильно поймут) Возможно есть у кого другие рецепты - пишите, а то фильтры синие и на продажу не прокатит хотя какая разница А так столько страниц исписали - но не на шаг не продвинулись.

[Vladimir_K]

Если их пакеты такие замечательные, то врать нет необходимости. Их фильтры намокают? Да или нет? При чем тут фильтрующие свойства? Споры попадают на фильтр и прорастают сквозь него. Чем выше температура, тем быстрее прорастают, что Гровер и продемострировал.

Ни кто не говорил, что их пакеты замечательные. Эти пакеты, как и все остальные, имеют недостатки, но по комплексу качественных показателей находятся на уровне вполне высоком для обеспечения стабильных показателей работы, что и показывает практика большинства пользователей.

Практика grover идет вразрез с общей практикой по двум причинам:

1. Слишком много специфической заразы в его термостатной зоне;
2. Слишком ярко выражено его предвзятое отношение к конкурентам по бизнесу, поэтому частный случай брака спаечного шва он с радостью представил, как принципиальную неспособность фильтра удерживать инфекцию.

Теперь о Ваших мыслях старый грибник – из вопросов видно, что Вы не очень-то дружите с физикой процессов газообмена, а так же с физиологией мицелия:

А). На самом деле, намокают любые фильтры, иначе они бы препятствовали газообмену. Некоторые фильтры действительно препятствуют проникновению воды в жидком её состоянии, но в газообразном состоянии вода все равно проникает, а для роста мицелия этого вполне достаточно.
Б). Нельзя так недооценивать физиологические возможности инфицирующего мицелия. Не знаю, довелось ли Вам в жизни видеть, как растущий шампиньон взламывает своей шляпкой асфальтовое покрытие, а, тем не менее, это происходит, хотя шляпка шампиньона совсем не похожа на отбойный молоток.

Так вот, и инфицирующий мицелий зачастую имеет такие же мощные механизмы проникновения – он просто раздвигает любое микроскопическое отверстие в любом сравнительно мягком фильтре, через которое чувствует движение газов, тем самым обеспечивая условия для своего роста.

Таким образом, ни один фильтр, ни из какого пакета не спасет производителя посевного мицелия, если он не оснастит свое производство оборудованием, обеспечивающим необходимые санитарные условия в термостатной (инкубационной) зоне.
И вообще, санитарная безграмотность технолога способна генерировать множество критических ситуаций на производстве.
Это может удивлять без конца так, что останется только недовольно раздувать щёки и делать сенсационные фотографии .

[aftaev]

Рустам если честно, то Вы меня разочаровали. О каких искажениях идет речь? Если производитель пакетов пишет о неком устройстве, которого никто в жизни не видел, то я спросил просто из любопытства, может они Вам такой холодильник вместе с пакетами продали? А если нет, то зачем лапшу на уши вешать?

Я незнаю как в Бельии но у нас зачастую принято довать такие рекомендации чтобы их было сложно выполнить. К примеру учат грибников чтобы было все стерильно, что создать очень сложно. Если пошла инфекция то можно отмазаться на нестарильность. У нас есть обучающий центр они именно так и поступают.

[aftaev]

Афтаев уже написал почему такое происходит, и уже 2 года пишет что их обрабатывают от этого.

Я обрабатываю фильтры собственного производства, а не Бельийские.

Конечно если покупать такие дорогие пакеты с фильтрами то почему вы должны еще о чем то думать - конечно не должны,иначе зачем платите такие деньги.

Если вы покупаете машину Ваз и Лексус вы независимо думаете о том что надо менять масло, заливать бензин и думать о правилах движения. Разница Ваз от Лексусу понятна, цена и комфорт и проблемы разные.

[Фoмa]

Я обрабатываю фильтры собственного производства, а не Бельийские.

Так а у Гровера тоже вроде не бельгийские -

Мне тоже показалось, при рассмотрении фото, что мешок как бы вывернут наизнанку.

Я бы сначало определился чего у нас за мешки.

Последний раз редактировалось: Фoмa (Сб Фев 09, 2008 10:38 am), всего редактировалось 534 раз(а)