О бельгийских пакетах

[grover]

На фото мои испытания именно бельгийских пакетов. Я с ними работать изначально собирался. Но по результатам принял решение вложиться в производство собственных пакетов.

[Vladimir_K]

О каких искажениях идет речь? Если производитель пакетов пишет о неком устройстве, которого никто в жизни не видел, то я спросил просто из любопытства, может они Вам такой холодильник вместе с пакетами продали? А если нет, то зачем лапшу на уши вешать?

Вряд ли типичный представитель интеллигенции старой Европы опустится до обмана ради денег, это Вам не полубандитская Америка и тем более не постсоветское пространство. Кто чувствовал атмосферу Гента, тот не даст соврать – приезжая туда ты как бы погружаешься в сладкий умиротворенный сон. Даже солнце с утра до вечера светит под одним и тем же углом, излучая какой-то спокойный – полувечерний свет. Эта райская атмосфера, включая красивейшую архитектуру, действует на всех без исключения, находящихся там людей завораживающе – у людей от этого на генетическом уровне включается потребность жить на благо всех (включая себя). Все без исключения жители воспитанные и образованные – даже водители трамвая знают по несколько разговорных языков. И ни кому не приходит в голову ради денег, хотя бы брать на дом работу – они дома даже электронной почтой не пользуются – просто отдыхают.

Клиентская база обсуждаемой фирмы (производителя пакетов), охватывает практически весь Мир. Каждая фирма Мира имеет индивидуальные требования к пакетам, и они выполняются. Для того чтобы не забыть требования конкретного клиента, имеется специальное автоматизированное хранилище образцов пакетов применяемых конкретным клиентом.

Владелец компании господин Jos Van de Ponseele уже имеет всё необходимое для счастливой жизни и для развития своей фирмы в непринуждённом режиме.

Зная всё это, как то дико думать о том, что отвечая на вопрос Рустаму, кому то в голову могло прийти связываться с лапшой и с ушами, скорее всего это лишь особенности нашего нищенского восприятия мира.

Ответ то на самом деле был не о том, о чем все подумали – избыточное давление воздуха в холодильнике предлагается для обеспечения полноценного дыхания, а не для вытеснения инфекции. Они же не знают, что мы можем додуматься хранить мицелий в продуктовом холодильнике, и тем более не знают, что Российские холодильники имеют столько щелей, что ни кому и в голову не придет организовывать дополнительную вентиляцию.

Так что, на самом деле, производитель пакетов пишет о неком устройстве, которое достаточно хорошо известно, но только именно в цивилизованном мире производителей мицелия – производитель пишет о специализированном холодильном агрегате, который, для обеспечения необходимых санитарных условий, оснащен не только подачей свежего фильтрованного воздуха, но и постоянной фильтрацией внутреннего воздуха. Такое холодильное оборудование используется, например, фирмой Sylvan, несмотря на то, что их фирменные пакеты оснащены другими фильтрами, кажущимися для Вас, старый грибник технологически совершенными.

Наш раздолбайский менталитет и аналогичное оборудование ими всё-таки берется во внимание и поэтому они сразу советуют, по возможности минимизировать сроки хранения мицелия, но этот совет даётся уже применительно к пакетам от всех без исключения производителей.

[grover]

постоянной фильтрацией внутреннего воздуха

Вот этот момент нас интересует. Разъясни нам, дурным, нафиг оно надо, если фильтры на пакетах по определению ничего не должны пропускать кроме идеально очищенного воздуха?

[Vladimir_K]

Вот этот момент нас интересует. Разъясни нам, дурным, нафиг оно надо, если фильтры на пакетах по определению ничего не должны пропускать кроме идеально очищенного воздуха?

Так я же Вам уже разъяснил, что определение это Вы сами себе придумали, а на самом деле, фильтры Вам ни чего не должны, а кому и были чего-то должны, тому они уже всё простили

В окружающем нас Мире на освоение каждого источника питания идет как бы эшелонированное нападение и поэтому каждый источник питания, будь то мешок со стерильным зерном или кожаный мешок с мясом (подразумевается человек) должен иметь адекватный ответ, а именно эшелонированную защиту. Человек такую защиту, в виде иммунной системы, получил благодаря эволюции, а зерно может рассчитывать только на многоступенчатую защиту, организованную нашим разумом, если он проснется, разумеется.

Нельзя на бедный фильтр (независимо от принципа фильтрации) грузить весь комплекс задач соблюдения биологической чистоты – нужно распределить нагрузку, используя весь набор возможных решений.

[rakhimovrustam]

overpressure refrigerator -холодильная камера, отличается от обычного промышленного холодильника только тем, что в ней создается повышенное давление для:
- того, чтобы не было "застойных уголков", где температура м.б. выше;
- и оборудована второй дверью (предварительной), чтобы избежать скачка температур при открывании камеры.
Никакая фильтрация воздуха в этих холодильниках не предусмотрена!
Вот и все.
Рустам.

[Фoмa]

что в ней создается повышенное давление для:
- того, чтобы не было "застойных уголков", где температура м.б. выше;

Ну в автоклаве повышеное давление однако весь форум исписан о неравномерном прогреве в нем и что поможет нам только лишь его правильное конструирование

отличается от обычного промышленного холодильника

Дык в камере сверху висит испаритель с вентилятором - воздух и так по кругу гоняется. Не в тему правда но все же.

[Vladimir_K]

Действительно, слабо улавливается логика взаимосвязи избыточного давления и равномерности распределения температуры, ну да ладно - в конце концов, иметь дополнительный фильтр на агрегате или не иметь, это личное дело каждого рефрижератора

[rakhimovrustam]

Фома, мне до сих пор казалось, что температура в автоклаве везде одинаковая, а неравномерность прогрева автоклавируемого материала зависит от правильности укладки его в автоклаве. А как это зависит от конструкции автоклава?
Вы говорите

Дык в камере сверху висит испаритель с вентилятором - воздух и так по кругу гоняется. Не в тему правда но все же.

, но это же в наших камерах, а не в "ихних" У меня такой и висит...
Право, это как сравнивать "Запорожец" и "Бентли".
На многие их приборы смотришь и вспоминаются строчки:
"...Англичанин, мудрец, чтоб работе помочь, изобрел за машиной машину, а наш русский мужик, как работать невмочь, то затянет родную дубину..."
Рустам.

[rakhimovrustam]

Владимир, простите, но вопрос с фильтром в данном конкретном случае как раз принципиальный: если фильтрация воздуха не предусмотрена конструкцией холодильника, то кто "Лапшу на уши вешает"? Неужели Jos ?
А так-то, конечно, нет разницы.
Рустам.

[Фoмa]

а неравномерность прогрева автоклавируемого материала зависит от правильности укладки его в автоклаве.

Да насколько я помню разговор шел о банках - а их как не укладуй разницы нет

А как это зависит от конструкции автоклава?

А это секрет - они так сказали

[Vladimir_K]

Владимир, простите, но вопрос с фильтром в данном конкретном случае как раз принципиальный: если фильтрация воздуха не предусмотрена конструкцией холодильника, то кто "Лапшу на уши вешает"? Неужели Jos ?
А так-то, конечно, нет разницы.

Рустам, если Вы рассматриваете гипотетическую ситуацию, в которой конструкция не предусматривает установку фильтров, тогда действительно пустая болтовня получается, но дело в том, что даже конструкция домашнего кондиционера предусматривает установку фильтров любой степени очистки, а уж дорогущий холодильник обеспечить такой простой опцией - нет проблем.

Если же те холодильники, которые знакомы Вам не имеют принципиальной возможности фильтрации воздуха, из этого не следует ровным счетом ничего.

А вообще, Ваша жизненная позиция любопытна - приобретать малоприспособленное оборудование и потом искать причины брака, где то в стороне от этого, но при этом защищать свой выбор любой ценой, не брезгуя даже низкими оскорбительными выпадами.

[rakhimovrustam]

Владимир, Бога ради, извините! Но Вы меня не поняли (или я так коряво высказался).
Я вовсе имел ввиду не Вас, и не Ваши высказывания, а то как мне ответил Старый грибник

О каких искажениях идет речь? Если производитель пакетов пишет о неком устройстве, которого никто в жизни не видел, то я спросил просто из любопытства, может они Вам такой холодильник вместе с пакетами продали? А если нет, то зачем лапшу на уши вешать?

Вот о чем я хотел сказать.
Т.е. У этих холодильников нет доп. фильтрации и потому не надо придумывать какие-то "псевдостерильные условия" и ... Ну да посмотрите выше.
Вы же сами прекрасно все рассказали о Jos van de Ponseele.
Оспаривать же высказанное в мой адрес я не буду. Хорошо?
Рустам.

[старый грибник]

Рустам, все уже по разу на меня обиделись, Вы остались последним. Ругаться с Вами я не хотел и если чем-то обидел, то прошу прощения. Как Вы сами убедились, в полемике легко неправильно понять высказывания оппонента. Ваши намеки о том, почему я критикую БП, сразу отметаю, так как уже года 2-3 ничего не продаю, по нескольким причинам. В бывш. СССР основная причина - отсутствие инфраструктуры и, к сожалению, бесперспективность рынка в России. Россия будет покупать ВСЕ на нефтедоллары, пока они не закончатся (см. Е.Гайдар "Гибель империи")
Украина постепенно будут нормальной страной, там перспективы есть, но у меня нет тем связей, так получилось, что все знакомые, в т.ч. грибники, осели в Канаде.
Так как по жизни страдаю занудством, хотелось бы уточнить.
1. Как создается внутри холодильника избыточное давление и если притоком внешнего воздуха (а как еще?) то как теплый воздух снаружи помогает регулировать темп. внутри?
2. Ваше утверждение, что проблемы у Вас были, но с пакетами не связаны, основано на эксперименте или "богатом жизненном опыте"? Как часто Вы проверяете мицелий и какой процент общего брака (не только видимого)?
3. По поводу автоклава Вам неправильно казалось. В автоклаве прогрев неравномерный, даже при отсутствии в нем материалов. Чем больше автоклав, тем более неравномерный прогрев. Физика 6-го класса.

[нестер]

3. По поводу автоклава Вам неправильно казалось. В автоклаве прогрев неравномерный, даже при отсутствии в нем материалов. Чем больше автоклав, тем более неравномерный прогрев. Физика 6-го класса

Абсолютно и несомненно. Особенно на автоклавах вертикального исполнения.Сам проверял стеритестами.И избавиться от этого к сожалению просто не возможно.Хотя и высота всего метр с небольшим и парообразование снизу,а разница температур присутствует.

Как часто Вы проверяете мицелий и какой процент общего брака (не только видимого)?

С.Г.,а нельзя ли просветить дилетанта в этом деле,как проверять.Просто в течении сезона (и прошлого) начинаю замечать,что качество инокулированных блоков ухудшается со временем.Хотя сейчас в технологии стараюсь ничего не менять.Да и видимый брак в работу не пускаю.

[aftaev]

Рустам, все уже по разу на меня обиделись, Вы остались последним.

Я тоже остался не обиженым.

1. Как создается внутри холодильника избыточное давление и если притоком внешнего воздуха (а как еще?) то как теплый воздух снаружи помогает регулировать темп. внутри?

Может мы не о том спорим? Я когда переводил книгу Уайта "проектирование чистых помещений" то сталкнулся с тмже, в замкнутом помещении создается разное как они его называют избыточное давление. Как может такое быть? Думал неправильно перевел, потом попалась книга на русском, и переведено более грамотно, но суть таже. Если в комнату в один из углов поставить вентилятор который будет брать воздух сверху(разрежение) и толкать в низ, будет создавать избыточное давление относительно воздуха в комнате. Это избыточное давление и перемешивает воздух. Также ламинар создает избыточное давление в этой локальной зоне что и позволяет добиваться стерильных условий. На сколько я понял у них такое понимание избыточного давления. В нашем же понимании избыточное давление это чтобы на двери давило так чтобы из щелей выдувало, и при открытии двери вас отбрасывало(шука). То есть любой вентилятор создает на всосе разрежение, а на выходе избыточное давление.

3. По поводу автоклава Вам неправильно казалось. В автоклаве прогрев неравномерный, даже при отсутствии в нем материалов. Чем больше автоклав, тем более неравномерный прогрев. Физика 6-го класса.

Согласен.

[rakhimovrustam]

Старый Грибник, поверьте, я ничуть не думал на Вас обижаться!
У меня характер подобен Вашему, такой же зануда из-за "богатого жизненного опыта" и спор мой с Вами возник только тогда, когда Вы, на мой взгляд, не точно выразились относительно бельгийских пакетов. В качестве доказательств я привел свой опыт (тут меня многие опытные коллеги поддержали) и ответ генерального менеджера фирмы.
Что касается этих холодильников, да не знаю я о них ничего больше, чем есть в их паспортах. И поверьте, меня это мало волнует. Зацепился за них опять же только потому, что Вы не правы, говоря, что рекомендация фирмы использовать эти холодильники связана с тем, что в них стерильные условия. Нет там стерильных условий. Там есть более стабильные условия по температуре, потому и хранить в них мицелий в бельгийских пакетах можно до 8 месяцев, а не до 6 месяцев, как в обычном холодильнике (см. выше, ответ Jos ).
Намек мой поняли только Вы, т.к. я обещал Вам когда-то не выдавать на Форум имеющуюся у меня информацию. Жаль, что у Вас не получилось.
То, что в полемике легко прочесть не совсем так, как написано - понятно, потому и можно сразу извиниться и принять извинения.Так, что я надеюсь, наш "конфликт" исчерпан?
Вашему мнению, относительно неравномерности прогрева внутреннего объема автоклава - доверяю полностью. Хотя у меня промышленные автоклавы (вертикальный и горизонтальный и каждый объемом по 2 м3), а мах.термометры, помещенные в пакеты разных уровней, показывают одну температуру - 117 градусов при давлении в автоклаве 1.2 атм и рабочей температуре внизу и вверху - 121 градус.
Но спорить не буду - физику за 6 класс я не помню
На остальные Ваши вопросы я отвечу позже, пора идти в бокс.
С уважением.
Рустам.

[aftaev]

Вашему мнению, относительно неравномерности прогрева внутреннего объема автоклава - доверяю полностью. Хотя у меня промышленные автоклавы (вертикальный и горизонтальный и каждый объемом по 2 м3), а мах.термометры, помещенные в пакеты разных уровней, показывают одну температуру - 117 градусов при давлении в автоклаве 1.2 атм и рабочей температуре внизу и вверху - 121 градус.
Но спорить не буду - физику за 6 класс я не помню
На остальные Ваши вопросы я отвечу позже, пора идти в бокс.
С уважением.
Рустам.

Я собираю 2 автоклава по 1м3. В каждый устанавливаю по 4 цифровых датчика с выводом на компьютер. Точность термометров 0.1 град. 2 градусника вверху, 2 внизу. Позже думаю можно будет показать градиент температур. Вот тогда и посмотрим. Может физика за 6й класс действительно устарела.

[rakhimovrustam]

Нестер, Вы согласились с утверждением СГ

quote="старый грибник"] Цитата:
3. По поводу автоклава Вам неправильно казалось. В автоклаве прогрев неравномерный, даже при отсутствии в нем материалов. Чем больше автоклав, тем более неравномерный прогрев. Физика 6-го класса
Абсолютно и несомненно. Особенно на автоклавах вертикального исполнения.Сам проверял стеритестами.И избавиться от этого к сожалению просто не возможно.Хотя и высота всего метр с небольшим и парообразование снизу,а разница температур присутствует.

Скажите, пожалуйста,
-какая марка Вашего автоклава?
-какова была разница температур?

Кто, из знающих физику 6-го класса, мне разъяснит, что имеют ввиду изготовители автоклава(Модель ГКа-120 ПЗ) , когда в паспорте его они утверждают:
Точность поддержания температуры стерилизации, град. +/-1
Точность поддержания давления в камере, МПа +/-0,01

Мужики, я не "прикалываюсь", а хочу понять.
Рустам.

[Фoмa]

Скажите, пожалуйста,
-какая марка Вашего автоклава?

Скорее всего марка "Труба" на 4 банки насколько я помню Нестер писал

Сам проверял стеритестами

Надо наверное утеплить?

Кто, из знающих физику 6-го класса, мне разъяснит,

Там написанно -Люди деляться на 2 категории - одни сидят на трубе, у других в автоклаве разная температура

Точность термометров 0.1 град. 2 градусника вверху

Ну это супер - не встречал. Особенно термопары начинают врать если прогреть хорошо сам провод.

[ssv2001]

Кто, из знающих физику 6-го класса, мне разъяснит, что имеют ввиду изготовители автоклава(Модель ГКа-120 ПЗ) , когда в паспорте его они утверждают:
Точность поддержания температуры стерилизации, град. +/-1
Точность поддержания давления в камере, МПа +/-0,01

Мужики, я не "прикалываюсь", а хочу понять.
Рустам.

Я бы понял эти паспортные данные так - что если я выставил 120 градусов, то может быть на самом деле или 119 или 121 ну и сдавлением тоже самое....

Чисто теоретически, из курса физики, возможно не 6 класса - а позже... если среду в автоклаве не перемешивать, т.е. мы ничего не травим и там нету вентиляторов которые перемешивают воздух - то - это же очевидно, более холодный воздух стремится вниз, а теплый вверх.... в бане же многие были, надеюсь, чем не автоклав?

[Фoмa]

Ну в автоклаве в любом случае пар подается снизу или греется дно - я таких бань не видел. Хотя в бане на полу у меня дубарь - тобишь в автоклаве тоже может быть 50 град. а сверху 120 если захотеть

[ssv2001]

Я точно не знаю как автоклавы с парогенераторами работают, так. чисто умозаключения, но бывают же моменты, когда пар совсем не подается- типа и температура нужная и давление....

[Фoмa]

Я что то уже тоже запутался - если давление не соответствует температуре т.е. при 1,5атм. 100град. - у кого то не прогрев, то с таким же успехом может быть и 150 град. при 1,5 атм. а снизу 120 если по полу мерять. Исходя из точки зрения бань

[Vladimir_K]

Если мы все мысли в кучу свалим, то точно ни в чём не разберемся.
Предлагаю разобраться по частям.

Исходим из того, что из автоклава, тем или иным образом удален воздух, и этот фактор уже не мешает распределению пара и находящейся в нём энергии (температуры).

Тогда, потеря тепла через корпус, всё равно будет идти и пойдет неравномерно, а в отсутствии воздуха, смещение холодной массы сверху вниз всё равно не состоится и поэтому в точке потери энергии, из пара лишь образуется конденсат, а энергия в рабочей камере стерилизатора всё равно распределится равномерно.
В этом случае температура в автоклаве гипотетически не должна разниться, но практика даст разбег температуры – почему?

Потому что на деле аппарат, как правило, не работает порожняком, он чем-либо загружен. Это что-то имеет массу и имеет некую теплоёмкость, которую необходимо заполнить энергией, иначе процесс стерилизации не состоится.

Так вот, когда пар начинает поступать в рабочую камеру, он начинает отдавать свою энергию всему тому, что попадается на его пути. Чем дальше движется поток пара, тем меньше остаётся в нём энергии, далее - конденсат.
В этом случае на пути следования пара мы получаем неравномерность прогрева обрабатываемого вещества. В самом удалённом месте, где происходят дополнительные потери тепла через корпус автоклава, термодинамическая картина самая печальная.

Во временном графике возможна ситуация, когда область первого контакта с паром уже давно прогрета до необходимой температуры и стерилизация состоялась.
Для обработки остальной части вещества нам приходится дополнительно и значительно увеличивать время обработки.
За это дополнительное время, в стерилизованной области питательной среды уже идут нежелательные процессы, а именно происходит карамелизация (подгорание) сахаров, что значительно ухудшает показатели селективности стерилизуемой среды.

Вся эта картина, применительно к стационарным стерилизаторам, усугубляется порой тем, что необходимый показатель вакуума, перед началом стерилизации, не был достигнут и образующиеся воздушные «подушки» становятся дополнительными препятствиями процессу распределения энергии.
В этом случае, даже в камере порожнего автоклава, может наблюдаться температурное расслоение, как в 6-м классе

В конечном итоге обрабатываемая масса, находящаяся в разных частях автоклава, порой может иметь разительные (разные и порой удивительные) показатели селективности

Таким образом, вырисовываются обязательные требования:
1. Создание перед началом стерилизации достаточного показателя вакуума в рабочей камере стерилизатора;
2. Обеспечение наиболее равномерного, в единицу времени, и интенсивного распределения пара в камере;
3. Обеспечение надёжной теплоизоляции корпуса стерилизатора, а лучше (кроме подачи пара внутрь камеры) на максимально возможной площади корпуса иметь водяную рубашку с температурой воды необходимой для состоятельности процесса стерилизации.

Там где эти требования выполняются наиболее полно, должна наблюдаться картина равномерного прогрева массы стерилизуемого продукта. Что видимо и наблюдается на производстве Рустама.

[aftaev]

Кто, из знающих физику 6-го класса, мне разъяснит, что имеют ввиду изготовители автоклава(Модель ГКа-120 ПЗ) , когда в паспорте его они утверждают:
Точность поддержания температуры стерилизации, град. +/-1
Точность поддержания давления в камере, МПа +/-0,01

Мужики, я не "прикалываюсь", а хочу понять.
Рустам.

Рустам помните я как то ставил опыт по давлению и температуре в автоклаве, еще Вам график высылал снятый на компьютере. В автоклав я помещал 3-4 цифровых датчика и рисовал компьютер график. Давайте подождем, я закончу автоклав и отпишусь или на форум или в личку.

Распределние пара и температуры будет зависить от загружености камеры. И от скорости или интенсивности подачи пара. Спорить можно долго, практика покажет.

Когда мне выгрузили автоклав 1м3, я удивился. Каким котлом можно прогреть такой автоклав. Ребра жескости(боковина) обернута стекловатой толщиной 3см, и фольгой - Все. Пришлось все сдирать, "заливать" пеной и дополнительно укутывать стекловатой с фольгой 5см. Двери разобрал и тоже наклеел стекловату + добавил отражатель. И все это чтобы сохранить тепло. В автоклав думаю надо сделать кассеты, чтобы каждый пакетик был по отдельности.