О бельгийских пакетах

Старый форум "Вешенка"
нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а): Скажите, пожалуйста,
-какая марка Вашего автоклава?
-какова была разница температур?
Рустам,автоклав-самоделка.Емкость-16 банок трех литровых.Изоляция-стекловата и фольга.Нагрев газом.Автоматика по давлению.Датчик манометрического типа(всем хорош,но дифф. 0,4 атм.и меньше не сделаешь.)Вполне возможно,что головная боль от того,что пакеты по паре штук в корзину закладываю.В местах соприкосновения общий обьем больше,ну и т.д. :cry: Разницу температур сказать не могу.Там просто по изменению цвета.Нижняя корзина получалась недостерилизованной,когда в верхней уже все ништяк было.Да я плюнул на все,нашел пакеты,которые 130 выдерживают и успокоился на этом. :wink:
Кто, из знающих физику 6-го класса, мне разъяснит, что имеют ввиду изготовители автоклава(Модель ГКа-120 ПЗ) , когда в паспорте его они утверждают:
Точность поддержания температуры стерилизации, град. +/-1
Точность поддержания давления в камере, МПа +/-0,01]
Да точности поддержания температур больше от чуствительности автоматики зависят и от инертности как ТЭНов,так и стерилизуемого продукта.А сама маркировка может ничего путного и не обозначать.Раньше к любому оборудованию должна была еще и ГОСТовская идти.В ней каждую буковку можно было расшифровать.Тут только можно предположить,что горизонтального исполнения с рабочей температурой 120 градусов.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Vladimir_K писал(а):Чем дальше движется поток пара, тем меньше остаётся в нём энергии, далее - конденсат
Я этот бред даже комментировать не буду.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

grover писал(а):
Vladimir_K писал(а):Чем дальше движется поток пара, тем меньше остаётся в нём энергии, далее - конденсат
Я этот бред даже комментировать не буду.
А я косяков в данном высказывании не вижу.Считаю,что по сути все верно сказано.Не пойму,что ты криминального углядел.Выложи свой взгляд на процесс. :wink:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

to Aftaev
Александр, я, конечно, помню Ваши графики. Жду новых результатов.
Мне кажется всем будет интересно, потому графики лучше показать на Форуме. Будет о чем поговорить.

Владимир, к Вашим 3 обязательным требованиям я бы добавил еще 2, о которых,уверен, все знают, но далеко не все выполняют:
- перед первым автоклавированием обязательно прогреть автоклав, т.е. вывести его на рабочий режим минут на 10 - 15. И всегда работать с прогретым автоклавом.
- правильное размещение в камере автоклавируемого материала. Не перегружать! Лучше провести 2 стерилизации, чем 1 некачественную.

Владимир,Вы очень подробно и хорошо разобрали процесс, происходящий в автоклаве. Я бы со своей стороны хотел бы добавить немного теории стерилизации. Дело в том, что мне как-то попала в руки старая книга "Технология рыбных продуктов" (не смейтесь), и там есть глава "Основы приготовления стерилизованных консервов"; мне показалось, что сведения в ней изложенные очень близки к нашим. Я постараюсь в ближайшее время перепечатать из нее основные положения и опубликовать. По-моему, важно знать не только как делать, но и почему. Так ведь?
Рустам.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

rakhimovrustam писал(а): По-моему, важно знать не только как делать, но и почему. Так ведь?
Рустам.
Правильно.

Также думаю что некоторые участники форума просто нас не поймут, так как у них самопальные автоклавы.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

aftaev писал(а):
Также думаю что некоторые участники форума просто нас не поймут, так как у них самопальные автоклавы.
Да уж куда нам со свинячим рылом да в калашный ряд. :wink: Вот вопрос на засыпку,а чем Ваш автоклав в принципе от моего самопала отличается.Ну четыре термометра и вывод на комп это не тема.Вы так считаете,а мне и датчика с промежуточным и исполнительным достаточно.Что Вы можете на своем сделать,что на самопале в принципе невозможно....Чавой-то Вы начинаете А.Б. копировать.Кстати что-то давно его не было.Замерз что-ли у себя в сибири. :smile:

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

И всегда работать с прогретым автоклавом.
А если не прогреть то что будет? Или Вы его не собиратесь нагревать при автоклавировании? Изображение

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Фома, это правило
И всегда работать с прогретым автоклавом.
не я придумал, это из "Инструкции по работе с автоклавом..."
Там нет объяснения, но как я полагаю, в таком случае при режиме Продувка вы не будете тратить пар на получение конденсата со стенок камеры, а он (пар) сразу начнет "работу". Так же меня учили делать и лаборанты-автоклавщики. Вот..

Нестер, Ваш самопал от моего фирменного принципиально ничем не отличается: бочка, в которую с одного конца вдувается пар, а из другого выпускается, ну и манометр...
Вот только шведы, когда его конструировали, проложили по всей длине камеры 4 перфорированных паропровода, добавили вентилятор,а материал для автоклавирования я должен помещать в тележки, которые бегают там по рельсам. Создать мертвые зоны для пара у меня при всем желании не получится. Ну и по 2 контрольных манометра и термометра.
Вертикальный автоклав сделан не проще. Это промышленные.
Поверьте, я хвалюсь не для того, чтобы Вас обидеть, а чтобы Вы поняли насколько мне легче... И наличие такого автоклава не моя заслуга, а так повезло...
А текст, что я случайно нашел, мне показался интересным, вот и решил поделиться. Наверняка, многие фыркнут, что это все давно известно, но вдруг кому-то пригодиться из него что-то.
Рустам.
.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а):
Поверьте, я хвалюсь не для того, чтобы Вас обидеть, а чтобы Вы поняли насколько мне легче... И наличие такого автоклава не моя заслуга, а так повезло...
А текст, что я случайно нашел, мне показался интересным, вот и решил поделиться. Наверняка, многие фыркнут, что это все давно известно, но вдруг кому-то пригодиться из него что-то.
Рустам.
Рустам,да мое предыдущее сообщение вообще не Вам,а Афтаеву было адресовано.Стало просто интересно,что нового в промышленности выдумали(судя по тому,что автоклав у него новый),ну и зацепил трохи гонор его.Фигня короче....Вы второй раз про текст упоминаете.Есть возможность-выложите.Любая инфа лишней не бывает.(по крайней мере у меня) :smile:

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

нестер писал(а):Да уж куда нам со свинячим рылом да в калашный ряд. :wink: Вот вопрос на засыпку,а чем Ваш автоклав в принципе от моего самопала отличается.
Пар в автоклавы подается сверху вниз для того чтобы выдавить воздух, и пар сухой.
Еще отличаются тем что паровые котлы у заводских автоклавов с которыми мне приходилось работать идут отдельно, а не как у вас на дно бочки наливается вода, и банки стоят в воде. У медицинских автоклавов 35 и 75 паровый котел находится под стерилизационной камерой. А стерилизационная камера как бы утоплена в котел. Поэтому котел служит двойной рубашкой для стерилизационной камеры. Поэтому дно и стенки стерилизационной камеры хорошо прогреваются.
Когда вы загружаете или разгружает автоклав паровой котел набирает давление, прогревая камеру. Проще делать продувку и ваккумацию, пока вы это делаете котел набирает давление.

Нестер поверьте раньше я тоже так реагировал когда сделал свой автоклав. Мол в чем разница. Вот когда заработал денег и купил заводской понял разницу. Дай бох вам тоже заработать и купить себе автоклав. Может тогда вы поймете разницу.
нестер писал(а):Ну четыре термометра и вывод на комп это не тема.
Согласен вам это не нужно. И в том автоклаве что я купил они не предусмотрены, я ставлю их для себя.
нестер писал(а):Чавой-то Вы начинаете А.Б. копировать.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

rakhimovrustam писал(а):Ваш самопал от моего фирменного принципиально ничем не отличается: бочка, в которую с одного конца вдувается пар, а из другого выпускается, ну и манометр...
.
Я думаю все же отличается на взгляд мелочи, но они очень важные. У Вас конструкция сделана скорее всего так чтобы выталкивать воздух. То есть воздух в автоклаве он холодный относительно пара который подается, поэтому воздух стелится на дно автоклава. У Вас подача пара должна быть сверху, спуск внизу. Так?
Потом у Вас пар идет наверно с котла перегретым. То есть в котле медленно закипает вода и примиком не идет в автоклав, а набирается давление пара хотябы до 1атм, а потом вы впускаете в автоклав. Возможно при начале работы с холодным автоклавом вы прогреваете его проточным паром.
В паровых котлах стоит сушилка пара( простое устройство о котором вы можете даже не знать).

А как у самопальщиков дела обстоят с этим?

Например если взять 75 автоклав выведенный на режим. Если нижния камера имеет 2атм. то в стерилизационной камере можно поднять давление с 0 до 1атм за 3-5 сек. В самаполках, давление набирается медленно, уснуть можно.
У меня в самапальном автоклаве как конструкция Фомы, защитная бумага на пробирках и колбах всегда мокла, в заводском я вынимаю да бумага влажная но не мокрая.
rakhimovrustam писал(а): - перед первым автоклавированием обязательно прогреть автоклав, т.е. вывести его на рабочий режим минут на 10 - 15. И всегда работать с прогретым автоклавом.
А текст, что я случайно нашел, мне показался интересным, вот и решил поделиться. Наверняка, многие фыркнут, что это все давно известно, но вдруг кому-то пригодиться из него что-то.
Рустам.
.
Смешно, автоклав надо прогревать :mrgreen: он же итак нагреется :twisted: . Если бы мне когда я начинал работать попался такой человек как Рустам и объяснил что надо прогревать автоклав, то я бы меньше дров наломал. Прогрев автоклава очень важен когда работаешь "с нежными" средами с добовлением белковой сыворотки. Данную тему обсуждать не буду, так как на стажировках давал обещане не разглашать кое какую инфу, а мы приближаемся к ней.
Последний раз редактировалось aftaev Чт фев 14, 2008 19:04, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

нестер писал(а):Рустам,да мое предыдущее сообщение вообще не Вам,а Афтаеву было адресовано.Стало просто интересно,что нового в промышленности выдумали(судя по тому,что автоклав у него новый),ну и зацепил трохи гонор его.Фигня короче....
Автоклав новый в смысле что в моем заведении, а так он 1986 года постройки.

Нестер, нет у меня гонора, и обежать Вас не хочу ну не поймете вы разницу пока не пощупаете. Я прощел это знаю. Отнесите банку с зерном в СЭС попросите их сделать автоклавировку, а потом сравните на вид со своей.

Вы наверно думаете что мы бывалые грибники выбились в люди и теперь сидим здесь новичков пинаем, лично у меня нет такой задачи.

Если нет у меня на машине ABS(анти блокировочной системы) я не понимаю как с ней ездить, но могу ее имитировать стуча по тормозу, ну не то это не то.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

Отнесите банку с зерном в СЭС попросите их сделать автоклавировку, а потом сравните на вид со своей.
Ну Нестер неси :) ,а то мне интересно чем она будет отличаться Изображение
А так хоть намекните чем одно зерно в банке на вид может отличаться от другого из другого автоклава ?
В самаполках, давление набирается медленно, уснуть можно.
Для меня не проблема сделать отдельный парогенератор с краном.
Что не будет определять после мой автоклав как не самопальный.
У меня в самапальном автоклаве как конструкция Фомы, защитная бумага на пробирках и колбах всегда мокла
Хм,забыли наверное фольгу сверху наобвернуть :) А то что бумага на банках намокает - ну и пусть я ее все равно потом раствором обрабатываю.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

aftaev писал(а):
Отнесите банку с зерном в СЭС попросите их сделать автоклавировку, а потом сравните на вид со своей.
.Пришлось перейти с пшеницы на овес.Если Вы имеете в виду ту причину,которая заставила это сделать.Сейчас разницы не будет никакой. :wink:
Вы наверно думаете что мы бывалые грибники выбились в люди...
От скромности явно не помрете. :smile: Да и грибами Вы вроде никогда не торговали.А без этого какой Вы грибник нафиг. :wink:
Пар в автоклавы подается сверху вниз для того чтобы выдавить воздух, и пар сухой.
Да нет разницы откуда пар подается и где краник для стравливания воздуха стоит.Это напоминает рассуждения что в помещении для выгонки углекислый газ снизу весь.И понятие сухой пар для автоклава совершенно не годится,т.к. является чистой гальмой....В прошлом сезоне работал с парогенератором.Да согласен плюсы есть и их много.Но решил переделать на газ и в итоге вообще убрал генератор.Нормальная водяная камера внизу,потом решетка. Работает вроде.Но выход в режим занимает час с копейками.Да и емкость маленькая.Вот парогенератор из него в итоге получится супер.Но....не сегодня. :smile:

Vladimir_K
Житель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 12:46
Откуда: Самара

Сообщение Vladimir_K »

rakhimovrustam писал(а):Владимир, к Вашим 3 обязательным требованиям я бы добавил еще 2, о которых,уверен, все знают, но далеко не все выполняют:
- перед первым автоклавированием обязательно прогреть автоклав, т.е. вывести его на рабочий режим минут на 10 - 15. И всегда работать с прогретым автоклавом.
- правильное размещение в камере автоклавируемого материала. Не перегружать! Лучше провести 2 стерилизации, чем 1 некачественную.
Вы сделали, на мой взгляд, очень важные дополнения, Рустам.
Моё упущение первого Вашего пункта связано с тем, что я всегда проводил вакуумирование рабочей камеры стерилизатора посредством того же пара и поэтому прогрев стенок осуществлялся до начала процесса стерилизации, как бы сам собой. Но тема предварительного прогрева корпуса стерилизатора важна не только для осуществления качественного прогрева стерилизуемой среды - в стерилизаторах высокой ёмкости методология прогрева стенок важна ещё и для предотвращения разрушения конструкции от неравномерных температурных расширений частей корпуса - нам пришлось это учитывать при конструировании нашей биоконверсионной установки.

Степень заполнения рабочей камеры стерилизатора, действительно так же существенно влияет на качество стерилизации. Моя практика показала, что заполненный объём не должен превышать 2/3 от общего объема камеры стерилизатора. Причем, в стерилизаторе стационарного типа, кроме вышеуказанного требования, я ещё ограничивал максимальный объём каждой стерилизуемой дозы – в моём случае он не превышал 3,5 литров при максимальной плотности стерилизуемой среды около 600 грамм на литр объёма. Возможно, что можно делить общую стерилизуемую массу на более крупные дозы, но я этого не делал, поэтому не знаю границ такой возможности. Оставшийся свободный объем стационарного стерилизатора, конечно, важно распределить вокруг стерилизуемых доз, как можно более равномерно.
rakhimovrustam писал(а):Владимир,Вы очень подробно и хорошо разобрали процесс, происходящий в автоклаве. Я бы со своей стороны хотел бы добавить немного теории стерилизации. Дело в том, что мне как-то попала в руки старая книга "Технология рыбных продуктов" (не смейтесь), и там есть глава "Основы приготовления стерилизованных консервов"; мне показалось, что сведения в ней изложенные очень близки к нашим. Я постараюсь в ближайшее время перепечатать из нее основные положения и опубликовать. По-моему, важно знать не только как делать, но и почему. Так ведь?
Рустам.
Конечно, Рустам, знать - почему происходит то или иное, это очень важно, особенно для процесса совершенствования технологии производства.
Поиски новых точек зрения и мне порой приходится производить в неожиданных областях человеческой деятельности, поэтому я считаю, что ни чего смешного в Вашей инициативе нет, напротив, я с нетерпением буду ждать обещанной публикации.
Владимир.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей