Болезни вешенки и пр грибов, новые подходы...

Старый форум "Вешенка"
Ответить
ssv2001

Болезни вешенки и пр грибов, новые подходы...

Сообщение ssv2001 »

Ну как же - самая проблемная - это триходерма!!! потом следом идет мошкара..... но триходерма важнее... :) (т.к. она сожрала у меня все 4 партии в этом году - и я остался без грибов совсем!!!!)
Так как тема ушла в сторону от болезней, рекомендую почитать следующие темы:
1. viewtopic.php?f=28&t=2118
2. viewtopic.php?f=28&t=1182
3. viewtopic.php?f=19&t=2455

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

старый грибник писал(а):Sandro,
прежде чем выступать с глубокомысленными заявлениями, почитали бы хотя бы учебник биологии за 8 класс. Хлор, как известно, с субстратом реагирует, образуя хлор-органические соединения, которые совершенно не обязательно попадают в грибы, а уж тем более в ту воду, из которой грибы состоят. А народ россейский был бы гораздо здоровее, если бы ел побольше "отравленных хлором" грибов, а поменьше бы жрал водку...
Честно сказать, я сначала хотел процитировать Гровера и ответить Вам его замечательным ,,пацсталом,, и забыть эту тему. Ну хватает человеку знаний из учебника биологии за 8 класс для выращивания грибов, ну и Бог с ним!
Но в новогоднюю ночь, между пятым и шестым стаканом водки, лежа мордой лица в оливье, вдруг подумал, что пора спасать мать-Россею и заодно мать ее Украину. Вторая мысль была уважительная. Я вдруг зауважал всю стандартизационно-СЭСно-контрольно-разрешительную систему целиком и защиту прав потребителей в частности, за то что они хоть как-то, но не пущают на рынок всевозможные фальсификаты, суррогаты и прочая. Но это отдельная тема. Итак, спасаем.
1. Хлор сам по себе уже канцероген, а в соединении с органикой субстрата создает немыслимые комбинации опять же канцерогенных веществ. Убедиться очень легко. Задайте в поисковую систему ключевые слова, например: субстрат, органика, хлор, вода , соединение и т.д. и почитайте что об этом пишется на сайтах.
Можно не верить. Пишут все кому не лень.
2.Попытайтесь получить ТУ на выращивание грибов на субстрате обработанном хлором (химическая дезинфекция) в вышеупомянутых организациях. Не выдадут! Понятное дело, бюрократы!
3.Сделайте одноразовый сертификат качества с анализом присутствия в грибах, выращенных на химически обработанном субстрате, пестицидов, гербицидов, тяжелых металлов и т. д.
Заверяю, Вы неприятно удивитесь.
Вот тут и наступает момент истины, кто есть who. Другими словами, у каждого есть выбор, дьяволу служить или пророку.
Не обманывайте себя!
Поздравляю Вас и всех форумчан с Новым годом!
С наилучшими пожеланиями,
Александр.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Sandro, то что Вы зауважали
стандартизационно-СЭСно-контрольно-разрешительную систему целиком
- это уже здорово!
А в остальном позвольте порассуждать (пункты соответствуют Вашим)...
1. Насколько мне известно, хлор (атомарный)- сильный окислитель, но это не означает, что он канцероген.
2.Начнем с того, что СЭС не выдаетТУ, а согласовывает их. Потому для согласования ТУ на выращивание грибов на химически дезинфицированном субстрате (как Вы предлагаете) надо: обязательно в этих ТУ указать точную концентрацию вносимого препарата и на основании лабораторного анализа указать остаточное количество активного хлора в субстрате перед инокуляцией. Если остаточное количество хлора не будет превышать допускаемые для " Вода Питьевая" - думаю, Вам согласуют ТУ.
3.Из этого пункта я понял, что Вы хотели сказать следующее:
Сделайте анализ количественного содержания пестицидов, гербицидов, тяжелых металлов в грибах, выращенных на химически обработанном субстрате.
На основе результатов анализа получите "Сертфикат качества";
не так ли?... Ожидалось неприятное удивление, как Вы заверяете..
Так вот, все это я в непременном порядке выполнял при согласовании ТУ. Более того, в этих контрольно-аналитических лабораториях работали мои друзья и потому я мог сказать точно, что мне надо было искать (не только для контролеров, но и для себя).
Удивление было, огромное! Грибы (Вешенка) были "чистые" - количество нормируемыж тяжелых металлов и нормируемых изотопов не превышало допустимого уровня, а фундазола или продуктов его гидролиза даже следов не было. Хотя в субстрате его концентрация превышала все возможные пределы - и это только единственный пример.
Рустам.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

rakhimovrustam писал(а):Sandro, то что Вы зауважали
стандартизационно-СЭСно-контрольно-разрешительную систему целиком
- это уже здорово!
А в остальном позвольте порассуждать (пункты соответствуют Вашим)...
1. Насколько мне известно, хлор (атомарный)- сильный окислитель, но это не означает, что он канцероген.
2.Начнем с того, что СЭС не выдаетТУ, а согласовывает их. Потому для согласования ТУ на выращивание грибов на химически дезинфицированном субстрате (как Вы предлагаете) надо: обязательно в этих ТУ указать точную концентрацию вносимого препарата и на основании лабораторного анализа указать остаточное количество активного хлора в субстрате перед инокуляцией. Если остаточное количество хлора не будет превышать допускаемые для " Вода Питьевая" - думаю, Вам согласуют ТУ.
3.Из этого пункта я понял, что Вы хотели сказать следующее:
Сделайте анализ количественного содержания пестицидов, гербицидов, тяжелых металлов в грибах, выращенных на химически обработанном субстрате.
На основе результатов анализа получите "Сертфикат качества";
не так ли?... Ожидалось неприятное удивление, как Вы заверяете..
Так вот, все это я в непременном порядке выполнял при согласовании ТУ. Более того, в этих контрольно-аналитических лабораториях работали мои друзья и потому я мог сказать точно, что мне надо было искать (не только для контролеров, но и для себя).
Удивление было, огромное! Грибы (Вешенка) были "чистые" - количество нормируемыж тяжелых металлов и нормируемых изотопов не превышало допустимого уровня, а фундазола или продуктов его гидролиза даже следов не было. Хотя в субстрате его концентрация превышала все возможные пределы - и это только единственный пример.
Рустам.
Здравствуйте, Рустам!
1. Вы не прокомментировали факт образования канцерогенных веществ, образующихся в результате соединения хлора с органикой субстрата, и, навряд ли, Ваши друзья из лаборатории смогли выделить и исследовать их. Онкобольным, наверное, по барабану, к каким веществам относится хлор. Эта тема все-таки ближе к медицине, а там понятие канцерогенности веществ трактуется более широко.
2.Я не утверждал, что именно СЭС выдает ТУ. Читайте внимательней.
А уж если быть действительно корректным, то в СЭС согласовывают анализ на содержание суммарной концентрации свободного и связанного хлора. А это две большие разницы, как у нас в Одессе говорят.
3.А теперь, чисто гипотетическая ситуация. Вам, для Вашего ребенка, необходимо купить грибы. Продавцов всего два. Один из них-,,химик,, и Вы знаете кто. Ваш выбор? Только не кривите душой.
Всего доброго.
Александр.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а):-
Удивление было, огромное! Грибы (Вешенка) были "чистые" - количество нормируемыж тяжелых металлов и нормируемых изотопов не превышало допустимого уровня, а фундазола или продуктов его гидролиза даже следов не было.
Тоже момент интересный.Только у меня по хлору вообще нет анализа.А по остальному такие результаты.Масс.доля ртути-менее 0,00005(доп.0,05)Мышьяк-менее0,05(доп.0,5),свинца-менее0,05(доп0,5),кадмия-менее0,01(доп0,1),ДДТменее0,0004(доп0,1),гексахлорциклогексана менее0,002(доп.0,5).По цезию,стронцию и прочей хренотени где-то тоже в сотню раз меньше допустимого уровня.Правда сырья анализ не делал,но и так вобщем-то можно вывод сделать,что разговоры о чистоте технологии-обыкновенное чистоплюйство....Рустам,а Вы само сырье не проверяли?Просто интересно-чистота гриба это результат чистого сырья или сам гриб при развитии заразу отсекает.Вроде есть такое бытовое мнение,что грибы наоборот ,как губка,все в себя тянут.А судя по анализам наоборот все. :wink: Да и фон у нас повышен,а следов изотопов практически нет....Куда дели. :smile:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Sandro, день добрый!
1.Я не стал комментировать процессы образования канцерогенных веществ при участии ионов хлора с органическими соединениями, т.к. это достаточно длительный и трудоемкий процесс. То, что в конечном итоге, эта тема близка к медицине - догадываюсь, ибо достаточно долго имел честь руководить токсикологической лабораторией. Уверяю Вас мои друзья работают в таких лабораториях, оснащение которых позволяют выделить и идентифицировать практически все известные органические соединения.
2.Вы предлагаете мне читать внимательно написанное Вами. Что ж, в первом Вашем письме сказано так:
Попытайтесь получить ТУ на выращивание грибов на субстрате обработанном хлором (химическая дезинфекция) в вышеупомянутых организациях. Не выдадут! Понятное дело, бюрократы
. Тогда где эти ТУ надо получать?
Я, видимо, действительно чего-то не понял... Раньше было так: производитель,т.е. я , пишу ТУ и согласую их в СЭС. (Теперь у нас изменения - согласовывать свои ТУ мы должны в службе ветеринарного контроля.Думаю скоро это поветрие докатится и до России.)
И если быть действительно корректным, то в СЭС не согласовывают анализ на содержание чего бы то ни было, а лаборатория СЭС делает анализ и врач-специалист СЭС делает заключение и уже именно это заключение и выдает Вам. Ну так было в СССР.
3.Гипотетическая ситуация, которую предлагаете рассмотреть Вы, мне кажется некорректной. Ну, во-первых, я -токсиколог по образованию и прошлой работе и потому мне не столь сложно принимать такие решения; во-вторых, я всегда помню высказывание врача Парацельса "Sola Dosis facit Venenum" - Только доза делает яд!
Мне кажется, в данном конкретном случае, который мы разбираем, Вы "паникуете на пустом месте".(Надеюсь, не обидел Вас этим заключением?).

Нестер, простите, отвечу в одном письме.
Делал анализ и сырья, обязательно! И это - "грязная" солома; с некоторых полей мы получали ее даже с повышенным содержанием не только тяжелых металлов, пестицидов и фунгицидов, но и с повышенным содержанием нормируемых в грибах изотопов. Но в проанализированных плодовых телах содержание цезия и стронция было значительно ниже допустимого уровня, не говоря обо всем остальном.
Понимаете, когда говорят, что "грибы как губка тянут в себя всю дрянь", то говорят-то о микоризных грибах. Их же изучали на этот предмет более всего.
Я думаю, что дереворазрушающим и микоризообразующим грибам Господом определена разная функция в лесу: первые должны разрушить целлюлозу и лигнин(полифенолы),и тем самым очищать лес, а вторые - очистить почву от всего того, что на нее вываливается. Понимаю, что это шуточное педположение, но, как Вы знаете, "В каждой шутке есть доля шутки".
Рустам.

старый грибник
Житель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 17:57
Контактная информация:

Сообщение старый грибник »

Речь, скорее всего, идет не о микоризных грибах, а о "подстилочных" сапротрофах, к которым относится шампиньон. Для них актуальна задача избавить мицелий от лишнего через плодовое тело. У дереворазрушающих грибов такого механизма нет, так как древесина мало что накапливает.
На старом форуме я писал о хлорорганике и сам считаю, что опасность есть при химической обработке. Однако, против примитивной трактовки механизмов. Согласен с Рустамом, что любую проблему можно раздуть до полного абсурда. В США, например, нет обязательно сертификации продукции. Никому не придет в голову на фермерском рынке спрашивать у фермера ТУ или "сертификат качества". Идет это от понимания того, что если все делать "по уму", то это будет стоить миллионы, а если кто захочет систему обойти, то всегда может это сделать.
В совке же бытует мнение, что все надо проверять, всех подозревают в обмане. При этом все прекрасно знают сколько стоит заключение СЭС.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Речь, скорее всего, идет не о микоризных грибах, а о "подстилочных" сапротрофах, к которым относится шампиньон
СГ! Спасибо за исправление.

(Я же хотел отделить ксилотрофы от остальных "лесных" грибов...
Ну так, так и надо было сказать - "лесные",но не ксилотрофы...)
Рустам.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

А эти замеры делают по сырой или по сухой массе?
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Вопрос был адресован тем, кто знает на него ответ.
Кстати, проведенные для моих грибов анализы дали те же результаты - ни по одному показателю ничего превышено не было, но сами показатели были просто нормальными, а не "в сотни раз меньше ПДК" :smile:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Гровер, для замера (проведения анализа) подготовку образца ведут в зависимости от методики, но при вычислении результата влажность образца, безусловно, учитывается.
А вот неожиданное (для меня во всяком случае!) дополнение к теме нашей беседы:В перечне « Приоритетные результаты научных исследований»
Института биохимии и физиологии растений и микроорганизмов Российской академии наук (ИБФРМ РАН) г.Саратов
Есть пункт:

- Показана способность гриба белой гнили вешенки устричной (Pleurotus ostreatus D1) активно метаболизировать ПАУ: антрацен, фенантрен, флюорен, флюорантен, пирен, перилен и бенз[a]пирен.

Думаю то, что бенз(а)пирен - активнейший канцероген, объяснять никому не надо.
Нашел сегодня совершенно случайно.
Рустам.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а):
Это многоатомные спирты и их производные, Нестер. Например, трегалоза, маннитол. Они то и составляют значительную часть жидкости в цитоплазме мицелия. Температура замерзания их, естественно, ниже, чем у воды.
Да все оно так....,но только на первый взгляд.По содержанию многоатомных спиртов вешенка не рекордсмен(чисто деревенское мнение,базирующиеся на том,что в противном случае во всех публикациях это подчеркивалось бы).Но вот шампик, допустим, при замораживании и последующей оттайке просто чернеет и отмирает,а вешенка в момент продолжает рост.Хотя вполне возможно,что в ней по сравнению с другими грибами спирты с более короткой цепью и соответственно с более низкой температурой замерзания.Видимо из этого свойства вешенки ничего путного для ценообразования вытянуть не суждено. :cry: :smile: .....С.Г.,Вы у нас за переговоры с Штатами отвечаете. :smile: Правда или нет,что в неню подводников входит в обязательном порядке вешенка и чем это(если инфа правдива)обусловлено....Эх,не хило бы было к армии и флоту присосаться. :smile:

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

Хлор при нагревании образует сильнейший яд что то из области ционидов,когда я прочитал его описание мне аж плохо стало - какой точно забыл но можно в нете посмотреть.Интересно если воду хлорировали а потом кипятили в чайниках - почему все еще живы?
А еще вопреки устоявшемуся мнению что вешенка ничего вредного не впитывет из субстрата, то если в субстрат добавить карбамида(удобрение которое советуют во многих книжках по вешенке) то грибы имеют синтетически стальной привкус. Попробуйте – рекомендую :)

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Фoмa писал(а):если воду хлорировали а потом кипятили в чайниках - почему все еще живы?
Хлор испаряется. Её даже если не кипятить, а дать отстояться - он испаряется.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

Ну раз про химию начали говорить, так давайте продолжим.

У нас зачастую СЭС "кричит" по радио: завезена партия пишевых пакетов в которых содержание формальдигида в несколько раз превышает ПДК. Вот и сейчас из Китая было закуплено 130 пасажирских ж/д вагонов. Их проверили, люди начали ездить и отмечать ухудшения самочествия, вот тогда СЭС сделала вновь анализы и выявили содержание бензола, формальдигида и тд. в 5-12 раз превышает ПДК. СЭС требует запритить их эксплуатацию.

Меня давно интерисует вопрос на который мне никто даже из иностранцев ответить так и не смог, просто отмалчиваются. Многие знают что в покровный слой шампиков "выливается" формалин он же формальдигид). А куда он девается? И девается ли он вообще, а может он в грибах?

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

aftaev писал(а):
Многие знают что в покровный слой шампиков "выливается" формалин он же формальдигид). А куда он девается? И девается ли он вообще, а может он в грибах?
В больших хозяйствах покровная земля пропаривается.В мелких формалин используют при температуре больше 10 градусов,когда формальдегид испаряется.Фигня все это.Вообще-флаг в руки,можете польские фампики вместе с вешенкой на анализ отдать.Все и станет на свои места.Один вопрос-что с результатами анализов делать.Мне кажется более выгодным раскручивать тему,которую краем Рустам затронул.А именно,при превышении в сырье концентрации гадости выше ПДК вешенка получается чистая.Вот тут на психику потенциального клиента уже есть вариант воздействовать. :wink:

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Сообщение sandro »

rakhimovrustam писал(а): « Приоритетные результаты научных исследований»
Института биохимии и физиологии растений и микроорганизмов Российской академии наук (ИБФРМ РАН) г.Сарат

Рустам, где можно прочесть эту работу полностью?

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Sandro, в Разделе "Приоритетные результаты научных исследований" сказано:Часть результатов научных иссследований ИБФРМ РАН, представленных на данной ссылке, нашла отражение в ежегодных отчетах о деятельности Российской академии наук по категориям "Важнейшие итоги" и "Основные результаты ".
Я предполагаю, что интересующая Вас работа вышла из Лаборатории экологической биотехнологии, зав.лаб. д.б.н.,Турковская О.В., но лучше, если Вы обратитесь в институт по адресу: institute@ibppm.sgu.ru
Рустам.

Эховод
Новичок на форуме
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт дек 21, 2007 21:20
Контактная информация:

Сообщение Эховод »

Посмотрел я инфу по триходерме. Насколько я понимаю, она есть у всех на фермах, избавиться от нее практически невозможно, можно только ингибировать ее развитие. Точка приложения препарата - важный вопрос, после оценки эффективности. Я сегодня в Китай лечу, на след. неделе буду на работе, спланирую эксперимент.
Просьба к модератору, разделить эту тему, т.к. половина написаного уже про СЭС. примеси хлолра и пр.
Спасибо )))
Грибы+кратошка+лук+водка = а нафиг еще чего надо?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя