А выше - это сколько? И как долго?"Короткая" пастеризация +70-+72оС (можно выше - по барабану)
95 град 12 часов - нормально? По вашей теории проблем быть не должно? С учетом засева в нестерильных условиях?
А выше - это сколько? И как долго?"Короткая" пастеризация +70-+72оС (можно выше - по барабану)
на самом деле людей переклинило на том что если у них получается то благодаря ферментации. Хотя тут с десяток людей можно найти у кого получается не хуже и без нее - уже с десяток лет. Лично у меня никогда не хватало терпения делать что то все время одинакого - даже если это получалось неплохо. И знаю людей которые никогда ничего не будут делать по другому если у них что то получается - скучно как то жить такРустам, мы аналогично сеялись на СТЕРИЛЬНЫЙ субстрат в антисанитарных условиях (в разумных пределах, конечно. Но "ламинара" с фильтрами не было - это точно).. Вносили 1,8-2,5 % мицелия.
Можно узнать зачем, на самом деле собираетесь повышать до такого уровня? Или это просто вопрос ради интереса?95 град 12 часов - нормально?
Это вопрос для уточнения позиции ПРО. Если, по его словам, чем стерильнее субстрат, тем стабильнее результат, то не понятно, почему гидротермщики просто не кипятят его?Фoмa писал(а):Можно узнать зачем, на самом деле собираетесь повышать до такого уровня? Или это просто вопрос ради интереса?
Не притендую на истину в последней инстанции, но мне кажется не кипятим потому что смысла в этом нет. При 70 (+-) по Цельсию все враги-конкуренты вешенки либо мертвы, либо в агонии.Ёжик писал(а): Это вопрос для уточнения позиции ПРО. Если, по его словам, чем стерильнее субстрат, тем стабильнее результат, то не понятно, почему гидротермщики просто не кипятят его?
После обработки такой блоки через 4 дня начинают жить своей жизнью, и горят сильно и запах кислый появляется что говорит о росте бактерий или т.п. - да и дорого. если при 70град получается то даже и пробовать не стоит. Субстрат после 70 более уравновешен по запаху блоков, но, но фиг его знает год на год не приходится...почему гидротермщики просто не кипятят его?
не знаю, лично я не проверял живы они или мертвы, но скорее всего нет. Это просто обработка температура которой не расщипляет че то там на что то, вода смывает питание ну скажем так легкодоступное- да и все кстати в этих статьях и написанно, но только по русскиПри 70 (+-) по Цельсию все враги-конкуренты вешенки либо мертвы, либо в агонии.
Думаю это экономически самый выгодный режим (и кто му же часть высших термофилов выживает )Ёжик писал(а):delfin, Фома, спасибо, но я не собираюсь кипятить субстрат. Я привел этот пример для выяснения(лично мне до конца не понятных) позиций ПРО. Если субстрат можно пастеризовать и более высокими температурами, то почему он, все-таки, рекомендует этот жесткий интервал 70-72 град? И опять же, как долго? Если я буду неделю гонять 72 град, что-либо изменится?
Я привожу такие абсурдные примеры специально для более четкой формулировки утверждений ПРО.
Во первых прочитайте статью а Матершов -у него та же задача спихивать своё детище СМ8 с прибамбасами за 100000баксов не описка 3млн 500 тыс российскихПРОФЕССИОНАЛ писал(а):Ошиблась или ошибся ? Билай есть В.И., есть В.Т.... А Вы эту статью читали ? Я нет. Может там в пух и прах разнесена т.н. "ферментация" ? Матершев вон в статье "Сколько стоит селективность ?" отрёкся, бусурман этакий, от бога Ферментишну...Гюго писал(а):Да то Билай просто ошиблась, впопыхах не посоветовавшись ни с кем написала. теперь наверно рыдает от стыда за непоправимую ошибку
Ёжик, а что Вам не понятно?! Есть РЕГЛАМЕНТ и заказать его можно только ВМЕСТЕ С ОБОРУДОВАНИЕМ в объединении МИКОПРОМ. Все остальное - чушь на постном масле (или даже без масла)Ёжик писал(а):... Я привел этот пример для выяснения(лично мне до конца не понятных) позиций ПРО. ...
Жесткий? Так его все рекомендовали в последние годы - типа не выше 73град. Высоцкий аргументировал это на примере манной каши когда она сворачивается от горячей воды - но точно не помню суть формулировки, Сандро, Киреев. Я тоже остановился на нем потому как при 65 град были проблемы, но они тоже не выяснены из за чего. Да и так проще мне - залил воду до 73 и все - далее сама остывает ... если 65 град то по морозам остывает быстро низ бака до 45 град. после слития воды ночью - что усугубляла выход коричневения примордий и отмирания грибов - если удается примордия сохранить климатом, после стали специально даже ставить в жесткие рамки - лучше пусть быстрей отомрут чем неделю бегать с ними а потом грибы выкидывать. Но обычно если получается при 65 то и при 73 будет то же самое, если не получается то ниче не поможет из эти 2 вариантоврекомендует этот жесткий интервал 70-72 град?
Правильно залил 75--80 а температура субстрата в бочке 65-68Фoмa писал(а):Жесткий? Так его все рекомендовали в последние годы - типа не выше 73град. Высоцкий аргументировал это на примере манной каши когда она сворачивается от горячей воды - но точно не помню суть формулировки, Сандро, Киреев. Я тоже остановился на нем потому как при 65 град были проблемы, но они тоже не выяснены из за чего. Да и так проще мне - залил воду до 73 и все - далее сама остывает ... если 65 град то по морозам остывает быстро низ бака до 45 град. после слития воды ночью - что усугубляла выход коричневения примордий и отмирания грибов - если удается примордия сохранить климатом, после стали специально даже ставить в жесткие рамки - лучше пусть быстрей отомрут чем неделю бегать с ними а потом грибы выкидывать. Но обычно если получается при 65 то и при 73 будет то же самое, если не получается то ниче не поможет из эти 2 вариантоврекомендует этот жесткий интервал 70-72 град?
Не все так просто. Александр ведь искренне пишет. Он не лукавит, когда клеймит ферментацию. Просто его опыт не сталкивался с этим чудом. А опыт других не является для него веским основанием менять свои взгляды.rakhimovrustam писал(а): Ёжик, а что Вам не понятно?! Есть РЕГЛАМЕНТ и заказать его можно только ВМЕСТЕ С ОБОРУДОВАНИЕМ в объединении МИКОПРОМ. Все остальное - чушь на постном масле (или даже без масла)
Кроме режимов обработки существует ещё такое понятие как экономика. Можно и 100оС, можно и 120. Можно и 100 часов При ПАСТЕРИЗАЦИИ именно этот интервал даёт ДОСТАТОЧНЫЙ результат при МИНИМАЛЬНЫХ затратах энергии. Более мягкий режим повышает риски (не только контаминации), более жёсткий - не имеет смысла. По соображениям оптимального расхода энергии. Если нагревать до 95оС, то выдержка должна быть никак не 12 часов. При ПАСТЕРИЗАЦИИ где то 2-3 часа после достижения температуры. Сам процесс пастеризации подразумевает не только подъём температуры и экспонирование при ней в течение определённого промежутка времени. Сюда включается и регламент предварительного увлажнения и регламент остывания. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО учитываются свойства исходных компонентов субстрата. Все эти параметры должны быть чётко согласованы между собой. Для более жёсткой обработки нужны совершенно другие способы. Ксеротермия, стерилизация. Естественно, для этих способов нужно совершенно иное техническое обеспечение.Ёжик писал(а):delfin, Фома, спасибо, но я не собираюсь кипятить субстрат. Я привел этот пример для выяснения(лично мне до конца не понятных) позиций ПРО. Если субстрат можно пастеризовать и более высокими температурами, то почему он, все-таки, рекомендует этот жесткий интервал 70-72 град? И опять же, как долго? Если я буду неделю гонять 72 град, что-либо изменится?
Я привожу такие абсурдные примеры специально для более четкой формулировки утверждений ПРО.
Вот про эту выживаемость я и хочу выяснить. А экономически одинаково, что 12 часов при 70, что 1 час при 100. Ну, почти одинаково.Федор писал(а):Думаю это экономически самый выгодный режим (и кто му же часть высших термофилов выживает )
Я и не сомневаюсь, что Проф искренен в своих высказываниях. Но, в то же время, он, как человек, безусловно, высокообразованный, должен понимать, что некоторые его высказывания подпадают под раздел Философии «Логическая уловка», а именно - «Предвосхищение основания».Ёжик писал(а):... Александр ведь искренне пишет. Он не лукавит, когда клеймит ферментацию. Просто его опыт не сталкивался с этим чудом. А опыт других не является для него веским основанием менять свои взгляды.
Спасибо, теперь ваша позиция для меня прояснилась. Все желающие могут поставить опыт и поделиться результатами. Фома уже ставил, результат озвучил.ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):Можно и 100оС, можно и 120. Можно и 100 часов
Я понимаю скепсис Рустама Но он в данном случае глубоко заблуждается: оборудование совершенно не при чём В камере (тоннеле) с успехом можно проводить пастеризацию, тиндализацию, ферментацию..... При этом, режимами можно "играться" как угодно. Как в меньшую так и в большую сторону. Лишь бы элементы камеры температуру выдержали В конце концов такую камеру можно переоснастить и под ксеротермию . Просто смысла нет: существуют более оптимальные решения. Что касается Матершева - здесь то же не всё совсем так. Их "барабан" также можно использовать под любой регламент. Даже более широко: в случае СМ - ксеротермия вообще без проблем. Даже "мягкая" стерилизация возможна (при определённых доработках). Так что "регламент" здесь вообще ни при чём. В смысле "кто чего тулит под своё оборудование". Оборудование в обеих случаях УНИВЕРСАЛЬНОЕ. Просто Матершев нашёл в себе мужество и в своей статье "Сколько стоит селективность ?" отрёкся от своих прошлых "мантр" по поводу "ферментации". Т.е., человек мыслит РЕАЛЬНО. Если есть способ, который даёт ТЕ ЖЕ результаты, но при этом КОРОЧЕ во времени, технологически СТАБИЛЕН, абсолютно АВТОНОМЕН (не требует "угадываний", всякого рода "искусства", "навыков" и прочих "мантр"), и имеет очень высокую СТАБИЛЬНОСТЬ и ПОВТОРЯЕМОСТЬ результатов, то ЗАЧЕМ использовать менее совершенный в этих отношениях способ ? ."Ферментацию" с успехом можно делать и в СМ. Вообще идеально. Готовый промышленный твёрдофазный ферментёр. Да. Цена ОЧЕНЬ удивляет. Не знаю, из чего она там у них складывается. Интересно было бы посмотреть калькуляцию себестоимости и посчитать рентабельность Весь смысл "ферментации" при подготовке субстратов для вешенки сводится к уменьшению содержания легко доступных элементов питания. Но это можно более успешно решить совершенно другими способами. И технология от этого только выиграет. Это при подготовке субстрата для шампиньонов ферментация является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (можно сказать - КЛЮЧЕВЫМ) моментом технологии. Вешенке все эти "термофилы-мезофилы-психрофилы" либо по барабану либо мешают - "путаются под ногами". Но пользы от них - ноль. Так на фига их "растить" ?Ёжик писал(а):Не все так просто. Александр ведь искренне пишет. Он не лукавит, когда клеймит ферментацию. Просто его опыт не сталкивался с этим чудом. А опыт других не является для него веским основанием менять свои взгляды.rakhimovrustam писал(а): Ёжик, а что Вам не понятно?! Есть РЕГЛАМЕНТ и заказать его можно только ВМЕСТЕ С ОБОРУДОВАНИЕМ в объединении МИКОПРОМ. Все остальное - чушь на постном масле (или даже без масла)
В целом абсолютно верно. Если подходить боле строго, то существует понятие "кинетика тепловой гибели". График, описывающий, например, зависимость количества погибших клеток (спор) в единицу времени от температуры, имеет вид экспоненты. В некоторой точке участок экспоненциального убывания переходит в линейный. Точка этого перехода и есть наиболее оптимальным. НО ! Существует масса микроорганизмов (прежде всего "крайние", "экстремальные" термофилы), которых нет никакого смысла "мочить": их экологические температурные ниши с вешенкой не пересекаются. Поэтому, есть разумные пределы микробиологической чистоты . Если это раствор для внутривенных инъекций, то он должен быть АБСОЛЮТНО стерильным. Если это субстрат для определённого вида грибов - он может содержать любые микроорганизмы и в любых количествах, которые не могут расти и развиваться в тех условиях, которые оптимальны для гриба (и не только температура - защелачивание субстрата для вешенки даёт очень даже не плохой эффект). Это , конечно, справедливо лишь для ксилотрофов. В шампиньонном компосте наличие НЕКОТОРЫХ микроорганизмов является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ В принципе, для шиитаке и любых других "экзотов" можно приготовить субстрат НЕ стерильным способом. В любых количествах. И всё будет ОК. Только "потрахаться" нужно не слабо. Проще автоклав купить.Ёжик писал(а):Вот про эту выживаемость я и хочу выяснить. А экономически одинаково, что 12 часов при 70, что 1 час при 100. Ну, почти одинаково.Федор писал(а):Думаю это экономически самый выгодный режим (и кто му же часть высших термофилов выживает )
Где Вы ЭТО узрели ?Федор писал(а):Профф. просветите темного не много... какой анаэроб спокойно выдерживает 75 градусов и потом (дней через 5-6) начинает размножаться при 30-35
А шо нэма таких ???ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):[
Где Вы ЭТО узрели ?
А почему именно АНАЭРОБЫ ? В принципе споры Clostridium botulinus при температуре +75оС не убиваются достаточно долго. В принципе - бесконечно долго - пока не прорастут Выдерживают даже кратковременное автоклавирование. А при температурах в пределах +20-+30 о С в анаэробных условиях прорастают и размножаются. Можно кушать Споры возбудителя сибирской язвы (только это не анаэроб) спокойно выдерживают такие же режимы. Размножаются успешно при +36,6 оС Споры той же B.subtilis выдерживают кипячение в течении 30-40 минут. А температурный оптимум - от 20 до 40оС - в зависимости от штамма. Но она АЭРОБ. Дело в том, что споры подавляющего большинства бактерий не зависимо от того мезофилы эти бактерии или термофилы, аэробы или анаэробы, терморезистентны. Для них +75-+100оС - это "пыль". А вот вегетативные формы, которые выдерживают такие температуры - это "экзотика". В обыденной среде обитания таких , пожалуй, и нет. Это термофилы-экстремалы. На соломе и лузге таких точно нет. Может одна две споры на скирду...Федор писал(а):А шо нэма таких ???ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):[
Где Вы ЭТО узрели ?
vvinner писал(а):я кипятил, только вот незнаю почему но развивалась какая-то другая плесень, перестал кипятить начал рости мицелий вешенок =)) как ни странно =)))
Ничего странного. Само по себе наблюдение это не более чем пустое созерцание. Нужна ещё правильная интерпретация результатов наблюдения. Кипячение длится дольше. Сам процесс более эффективно индуцирует прорастание термотолерантных спор. Споры успевают набухнуть и т.д. Без кипячения споры посторонних микроорганизмов просто не успевают прорасти до того как мицелий вешенки начнёт УВЕРЕННУЮ колонизацию. Потом ему по барабану. Опять же, где гарантия, что кипячение не было бестолковым ? Бывает та, что "варят" в помещении где пыль столбом. Варка, например, идёт 1 час. А последняя "порция материала" из воздуха может попасть во время слива воды. Вот и вся варка до одного места..... В камерах процесс контролируемый. Камера герметична, воздух - через фильтры. Прогрев более равномерный.....Перед пастеризацией идёт замачивание (мин. 18-24 часа) - прорастает практически всё - теряется термотолерантность - при +70 и выше - гарантированная гибель всего, что может представлять потенциальную опасность для вешенки. Если при пастеризации развести бардак , не выдерживать режимы, не соблюдать хотя бы минимум санитарно-гигиенических требований тоже начнёт расти много чего.Ёжик писал(а):Вот еще один опыт-наблюдение:vvinner писал(а):я кипятил, только вот незнаю почему но развивалась какая-то другая плесень, перестал кипятить начал рости мицелий вешенок =)) как ни странно =)))
Условия нестерильности, т.е. грязи и пыли столбом, являются условием обсуждения этой темы.ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):Бывает та, что "варят" в помещении где пыль столбом.Если при пастеризации развести бардак , не выдерживать режимы, не соблюдать хотя бы минимум санитарно-гигиенических требований тоже начнёт расти много чего.
Т.е. вы хотите сказать, что споры мезофильных плесеней, представляющих угрозу вешенки, могут выйти из "спячки" при кипячении? Или пережить кипячение в "свернутом" виде и начать активно расти сразу после остывания?ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):Кипячение длится дольше. Сам процесс более эффективно индуцирует прорастание термотолерантных спор. Споры успевают набухнуть и т.д.Без кипячения споры посторонних микроорганизмов просто не успевают прорасти до того как мицелий вешенки начнёт УВЕРЕННУЮ колонизацию...
...при +70 и выше - гарантированная гибель всего, что может представлять потенциальную опасность для вешенки.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей