Как оптимально охлаждать субстрат после термической обработки?

Старый форум "Вешенка"
нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Как оптимально охлаждать субстрат после термической обработки?

Сообщение нестер »

ПРОФ.,Вы писали,что оптимально- быстро охлаждать субстрат после термической обработки.Не могли бы Вы это конкретизировать.Почему и отчего. :?: Дело в том,что Тишенков в своей статье на страницах ШГ ратовал за медленное охлаждение....Если ближе к телу,то морозы стояли за 30 у нас и соответственно получалось ооооочень быстрое охлаждение. :) Думал кирдык придет,но все получилось в цвет.Вот теперь интерес возник и хочется этот вопрос понять.(имею в виду быстрое охлаждение.)..Посодействуйте если настроение есть.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

нестер писал(а):ПРОФ.,Вы писали,что оптимально- быстро охлаждать субстрат после термической обработки.Не могли бы Вы это конкретизировать.Почему и отчего. :?: Дело в том,что Тишенков в своей статье на страницах ШГ ратовал за медленное охлаждение.
:D Потому что происходит следующий процесс:

1.В процессе замачивания и последующего разогрева (до температуры пастеризации) прорастают 90-95 % спор. При этом, большинство из них успевают прорасти только до стадии "трубки", которая характеризуется наименьшей степенью термотолерантности.
Для того чтобы данный процесс попал в самую "масть" лучше всего, чтобы замачивание длилось не менее 24 часов и не более 48.
2. В период разогрева до температуры пастеризации в течении 4-5 часов (можно меньше, но для этого камера и оснастка должны быть "ляля") происходит индукция прорастания НАБУХШИХ спор "крайних термофилов". Они также начинают "лезть в трубку". Истиных ("крайних") термофилов в природном сырье можно сказать фиг да ни фига ("мизер", "следы"), но всё же они есть.
3.В период разогрева вся "братва", проросшая на первом этапе, активно кушает львиную "лёгкую" жрачку, которой в лузге-соломе и так мизер. так продолжается вплоть до т = 60оС. Ей в этом помогают подоспевшие термофилы.
4.Дальнейшее повышение температуры приводит к отмиранию проросшей мезофильно-термофильной "братвы" (кроме крайних термофилов - те упорно продолжают "жрать кактус" :D ).
5. Через 6-8 часов пастеризации складывается примерно такая картина:

а)мезофильно-среднетермофильная братва на 95-97 % мертва. Та, что не мертва, жестко голодает - исчерпаны все доступные ресурсы питания.
б)крайне термофильная братва находится в самой уязвимой стадии: ни туды ни сюды... :D
в)практически все мыслимые источники "лёгкого" питания перешли в биомассу микрофлоры, но в силу сложившихся условий (температура +70 и выше, у "крайних" термофилов в стадии "трубки" ещё не успел сформироваться полноценный ферментный комплекс и т.д.) "крайние" термофилы не способны утилизировать мёртвых собратьев.

6.Быстрое охлаждение потоком свежего воздуха. Кислорода до фига. Доступного питания нет. Термофилы в стадии "трубки" благополучно отмирают. Те, что не отмирают, впадают в низкотемпературный "ступор". Субстрат получается практически стерильным. И не содержит лёгкого питания. Выделенное красным - момент истины, который почему то называют СЕЛЕКТИВНОСТЬЮ.
Если охлаждать медленно по большому счёту ничего не меняется. Теряется время.
С одной стороны это представляет некоторый интерес для верующих в бога Ферментишну. Можно прочитать мантры, заклинания. Говорят , помогает, но ни наукой ни практикой это не доказано. С другой стороны в условиях недостатка питания и хорошей аэрации возможно продолжение активности термофилов, которые в процессе этой активности приобретают способность пожирать мёртвую биомассу павших при пастеризации собратьев (индуцировались ферментные системы). Поскольку КПД метаболизма (экономический коэффициент) меньше 100 %, активная биомасса потихоньку превращает остатки лёгкого питания в СО2 и Н2О. Наступает момент, когда жрать становится уж совсем нечего. Для некоторых это означает голодную смерть, для некоторых - индукцию спорообразования.
Но при этом возрастает вероятность нарушения рН, образование недоокисленных метаболитов (длительное голодание вещь коварная). Поэтому, в принципе БЫСТРОЕ или МЕДЛЕННОЕ охлаждение - до ФЕНИ. Но БЫСТРОЕ несёт в себе меньше рисков и более технологично.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

:D Да, хочу сразу предупредить: режимы это даже не пол дела. Это только треть дела. Для того, чтобы эти режимы эффективно и надёжно работали, необходим соответствующий ИНСТРУМЕНТ.
Это пастеризационная камера. В доступной "шаровой" литературе нет чётких и надёжных технических решений. Так что те грибоводы которые берутся "ваять" оный инструмент, руководствуясь источниками доступной литературы или "интернет-шедеврами", должны чётко осознать что идут на большой риск. И могут очень попасть на "бабки".
Поэтому, считаю своим долгом предупредить: если пастеризационная камера делается с отступлением от некоторых технических и технологических нюансов, то нет ни какой гарантии, что способ будет работать . Так же нет ни какой гарантии, что работая у "одних" он так же будет эффективно и СТАБИЛЬНО работать у "других". Есть чёткие технические решения "как надо". Только их строгое соблюдение даёт гарантию эффективной работы оного инструмента. Всякие эксперименты с поликарбонатами и т.п. несут в себе серьёзные риски. :D

Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Гюго »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а): Так же нет ни какой гарантии, что работая у "одних" он так же будет эффективно и СТАБИЛЬНО работать у "других". Только их строгое соблюдение даёт гарантию эффективной работы оного инструмента. Всякие эксперименты с поликарбонатами и т.п. несут в себе серьёзные риски. :D
Это Вы о чём? О процессе пастеризации? Значит он не поддаётся РЕГЛАМЕНТАЦИИ? Почему если камера сделана как надо, то у одного будет, а у другого нет?
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

ВАСЯ
Житель
Сообщения: 1031
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 6:07
Откуда: старый оскол
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ВАСЯ »

И что определяющее регламент или лопата т е камера
неужели материал из которого сделана камера главное а параметры процесса вторичны?
И по ферментации ШГ №41 за 2006 статья Билай о сути действия бактерий при ферментации и влиянии на рост вешки
голова для думать руки для делать kedrovka55@mail.ru в агенте маил.ру 89205577038

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Гюго писал(а):Это Вы о чём? О процессе пастеризации? Значит он не поддаётся РЕГЛАМЕНТАЦИИ? Почему если камера сделана как надо, то у одного будет, а у другого нет?
:D Что является критерием "КАК НАДО" ? :D Если скопировать ГАРАНТИРОВАНО РАБОТАЮЩУЮ камеру строго на 100 %, не отступая ни от чего, то такая копия безусловно будет работать так же.
Учитывая, что большинство камер "ваяются" из подручных средств, где гарантия что у человека, который "приехал посмотреть" окажутся ИМЕННО такие подручные средства ?
Не проще ли сделать "как надо" по СТАНДАРТНОМУ проекту и никуда не ездить ? С использованием ОБЩЕДОСТУПНЫХ материалов, комплектующих, которые не дороже "подручных средств" ?
Я тут собираюсь начать собирать коллекцию бестолковых кулибинских решений. :lol: Одно уже есть. Называется "улитка от "Запорожца". Безусловно, для КАКОГО то объёма и конфигурации камеры её применить наверное можно (хотя, проще, купить соответствующий вентилятор). А если у человека объём больше ? Или толщина слоя другая ? Две "улитки от "Запорожца" ставить ?

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

ВАСЯ писал(а):И что определяющее регламент или лопата т е камера
неужели материал из которого сделана камера главное а параметры процесса вторичны?
И по ферментации ШГ №41 за 2006 статья Билай о сути действия бактерий при ферментации и влиянии на рост вешки
Естественно, параметры процесса первичны. Но для их достижения не последнюю роль играют огромная масса факторов. И материалы, и их сочетание и конфигурация и технические характеристики оборудования. "Улитка от "Запорожца"" не всем подойдёт однозначно :lol: :lol: :lol:
:D Какой Билай ? :D у меня этого номера кажется, нет. :(

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

Гюго писал(а):Да то Билай просто ошиблась, впопыхах не посоветовавшись ни с кем написала. теперь наверно рыдает от стыда за непоправимую ошибку :(
:D Ошиблась или ошибся ? :D Билай есть В.И., есть В.Т.... :D А Вы эту статью читали ? Я нет. Может там в пух и прах разнесена т.н. "ферментация" ? :lol: :lol: :lol: Матершев вон в статье "Сколько стоит селективность ?" отрёкся, бусурман этакий, от бога Ферментишну... :lol: :lol: :lol:

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):...С одной стороны это представляет некоторый интерес для верующих в бога Ферментишну. Можно прочитать мантры, заклинания. Говорят , помогает, но ни наукой ни практикой это не доказано....
Проф, как Вы знаете, мне довелось работать как со стерильным субстратом, так и с субстратом, приготовленном в СМ1. Потому могу сравнивать.
Из Ваших объяснений мне кое что остается непонятным.
Пока работал со стерильным субстратом, малейшие нарушения санитарного режима (технологического регламента, как говорите Вы) приводили к контаминации и далее к необратимым последствиям. Это понятно и объяснения не требует.

А субстрат из СМ1, метод подготовки субстрата Гюго или Гровером позволяет забыть о каких бы то ни было «санитарных правилах» и контаминация никак не проявляет себя. Да, и Sandro, как я понял, согласен с нами.
Гровер даже выложил снимки своего процесса инокуляции; у меня этот процесс проходил в таких же условиях, если "не хуже"; Гюго говорит о том же…
Что же позволяет нам работать, нисколько не заботясь о стерильности в инокуляционной и т.д.? Может все же помогает бог Ферминтишна, о существовании которого Вы столь неосторожно «проболтались»? :D

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

:D Рустам, мы аналогично сеялись на СТЕРИЛЬНЫЙ субстрат в антисанитарных условиях (в разумных пределах, конечно. Но "ламинара" с фильтрами не было - это точно).. Вносили 1,8-2,5 % мицелия. И не было ни какой контаминации. Я не хочу раскрывать некоторые моменты. По крайней мере пока. Одну из подсказок я дал в ответе "нестеру".
ВСЯ заслуга т.н. "ферментации" (в приложении к вешенке, разумеется) заключается исключительно в том, что на определённом этапе происходит утилизация "лёгкого" питания. Вот и вся "селективность".
То, что делает Гюго это как раз то, о чём я писал. Те же процессы. То, что он проводит т.н. "постферментацию" - абсолютно ничего не меняет. Если бы он её не проводил, ничего бы не изменилось. Т.е., это "мёртвому припарка". Насчёт Вашего процесса я мало информирован. Ничего сказать не могу. Дадите более подробную информацию - отвечу.
"Короткая" пастеризация +70-+72оС (можно выше - по барабану) в соответствии с определённым регламентом ( в т.ч. - предподготовки) с последующим быстрым охлаждением ( в соответствии с определённым регламентом) даёт СТАБИЛЬНЫЕ, просто ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ результаты.
Не считая стерилку, естественно. Ну ещё близко к нему стоит ГРАМОТНО организованная ксеротермия. Я никого не собираюсь "обращать в свою веру". Нравится то, что Вы и некоторые другие , называете "ферментацией" - пользуйтесь на здоровье.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

Нравится то, что Вы и некоторые другие , называете "ферментацией" - пользуйтесь на здоровье. Получается и слава Богу.
Проф, я этот процесс никогда не называл ферментацией. Я, честно говоря, пока даже не подобрал ему определение: потому всегда и говорю - приготовление субстрата в СМ1. :D

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

нестер писал(а):... Дело в том,что Тишенков в своей статье на страницах ШГ ратовал за медленное охлаждение.....
Нестер, простите, я не читал такой статьи Тишенкова и у меня сомнение: всегда, во всех случаях при приготовлении субстрата (или пищевого продукта) требуется/постулируется быстрое охлаждение! Ни в коем случае не медленное!
Это элементарное требование санитарной микробиологии, с которой, уверен Вы знакомы.
Может в статье - ошибка?

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

rakhimovrustam писал(а):
Нравится то, что Вы и некоторые другие , называете "ферментацией" - пользуйтесь на здоровье. Получается и слава Богу.
Проф, я этот процесс никогда не называл ферментацией. Я, честно говоря, пока даже не подобрал ему определение: потому всегда и говорю - приготовление субстрата в СМ1. :D
:D При желании в СМ можно оранизовать всё что угодно: пастеризацию, ксеротермию, "ферментацию" . Даже "мягкую" "стерилку". После модернизации, естественно. Дайте СМку Фоме и он Вам организует отменную гидротермию... :lol: :lol: :lol: Меня интересуют конкретные параметры Вашего процесса. Тогда я, возможно, смогу объяснить, что там происходит НА САМОМ деле. :D Если, конечно, это интересно. :D

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

rakhimovrustam писал(а):
нестер писал(а):... Дело в том,что Тишенков в своей статье на страницах ШГ ратовал за медленное охлаждение.....
Нестер, простите, я не читал такой статьи Тишенкова и у меня сомнение: всегда, во всех случаях при приготовлении субстрата (или пищевого продукта) требуется/постулируется быстрое охлаждение! Ни в коем случае не медленное!
Это элементарное требование санитарной микробиологии, с которой, уверен Вы знакомы.
Может в статье - ошибка?
:shock: :shock: :shock: Рустам, но ЭТО ЖЕ противоречит регламенту ФЕРМЕНТАЦИИ.. Что то я совсем запутался.... Что же тогда есть "ферментация" ??? Это разве не "медленное охлаждение" ("кондиционирование" и т.п.) ???. В приготовлении шампиньонного компоста фазы 2 чётко обозначены ПАСТЕРИЗАЦИЯ с последующим КОНДИЦИОНИРОВАНИЕМ (управляемая ферментация - без кавычек, т.к. здесь это именно ФЕРМЕНТАЦИЯ в прямом понимании и она играет одну из ключевых ролей). Всё чётко и ясно. А у вешенников, извините, просто бардак и полное шатание :lol: :lol: :lol: "Ферментацией" называют то что кому нравится так называть ?

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

Нет, Проф, не так. Насколько я понимаю, в режиме «ферментации» регламентируется такая схема: пастеризация, затем снижение температуры до 52 – 48 градусов и выдержка при этой температуре (что называют «кондиционированием»), после чего - обязательно быстрое снижение до 26 – 28 градусов.
Не должно быть медленного снижения температуры в промежутке от 48 до 26 градусов.
Кстати, именно длительная выдержка готовой пищевой продукции в диапазоне температур ниже 40 и до 30 градусов часто бывает причиной пищевой токсикоинфекции.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

rakhimovrustam писал(а):Нет, Проф, не так. Насколько я понимаю, в режиме «ферментации» регламентируется такая схема: пастеризация, затем снижение температуры до 52 – 48 градусов и выдержка при этой температуре (что называют «кондиционированием»), после чего - обязательно быстрое снижение до 26 – 28 градусов.
Не должно быть медленного снижения температуры в промежутке от 48 до 26 градусов.
Кстати, именно длительная выдержка готовой пищевой продукции в диапазоне температур ниже 40 и до 30 градусов часто бывает причиной пищевой токсикоинфекции.
:D Вот нестер и "упустил" как раз "снижение температуры до 52 – 48 градусов и выдержка при этой температуре". И просто БЫСТРО охладил субстрат после ПАСТЕРИЗАЦИИ до температуры инокуляции :D Т.е., никакого "кондиционирования" не было. И результат получил ничуть не хуже.
Люди отказываются от АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗНОГО(в случае вешенки) "кондиционирования" и получают ТЕ ЖЕ результаты. А обычно результаты ЛУЧШЕ и СТАБИЛЬНЕЕ (при достаточно длительном отслеживании и сравнении). Всё что необходимо происходит при замачивании и разогреве до температуры пастеризации.
А всякие "кондиционирования", "выдержки" и прочая лабуда в случае приготовления субстрата для вешенки чаще всего просто АБСОЛЮТНО лишено смысла или вредно. И приводит к печальным последствиям.
В своё время кому то стукнуло в голову слепо скопировать процесс фазы 2 приготовления шампиньонного компоста и перенести её на приготовление субстрата для вешенки. У него ПОЛУЧИЛОСЬ. И он начал "двигать" это с определённой долей фанатизма.
Грибовод читает эту публикацию, в мозгу горит очаг "все эти пастеризации г..., а вот это ВЕЩЬ ! Ща, сделаю и всё - масть попрёт...". В итоге он ИСПРАВЛЯЕТ плоды своего "коленно-прикладного" творчества, делает НОРМАЛЬНУЮ камеру (так как написано в публикации, а не так как ему казалось по началу). Но, ЕСТЕСТВЕННО, начинает работать по процессу, который описан в публикации (за что , собственно, и боролись.. ПАНАЦЕЯ !). Ему не вдомёк, что сделай он камеру пастеризации или устройство для ксеротермии ИЗНАЧАЛЬНО как нужно, не пришлось бы искать "панацею".
Работал бы по пастеризации или ксере и не знал бы что есть какие то "ферментации", "термофилы", "селективности" и прочие "страшные" слова. Однако, вернёмся к нашим "кулибиным". "Панацея" найдена, камера, наконец то сделана ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ (изначально это почему то сделать было нельзя). И вот , получен РЕЗУЛЬТАТ ! (который можно было получить полгода назад, не дожидаясь "волшебной" публикации. Естественно, информация начинает распространяться как снежный ком. Всё - давайте, "ферментация" - это ВЕЩЬ !".
Серьёзные производители, которые уже многие годы УСПЕШНО работают на ксере или пастеризации, на этот БУМ, естественно, внимания не обращают. НО.. есть такой контингент. "НОВИЧКИ" называется.
Примерно так родилась вера в бога Ферментишну. Теперь она , естественно, поддерживается верующими. А любой верующий (в отличие от ЗНАЮЩЕГО) на всё иное закрывает глаза и всё, что противоречит его вере отрицает. Инстинктивно. :D

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение нестер »

rakhimovrustam писал(а):
Не должно быть медленного снижения температуры в промежутке от 48 до 26 градусов.
Кстати, именно длительная выдержка готовой пищевой продукции в диапазоне температур ниже 40 и до 30 градусов часто бывает причиной пищевой токсикоинфекции.
Рустам,признаюсь чесно весь сыр-бор с вопросом и был обусловлен интересом о именно этом температурном интервале. :) Вы совершенно правы и я,как бывший технолог колбасник,с этим сталкивался.(вернее сталкивалась лаба после анализов).И вроде,если на субстрат превести,тоже должны конкурирующие мезофилы в этом интервале голову поднять.Но у меня субстрат остывает естественно и в массе.И разница между началом сезона и зимой в скорости остывания очень существенна....Хотя в августе-сентябре он у меня и не остывает ниже сороковника. :) ...А потом возможно и быстро этот диапазон проскакивается.(хотя тут быстро-медленно все относительно и наверное значение имеет больше обсемененность исходного сырья)....Надо Гюго спросить.у него охлаждение регулируемое.Как он этот температурный интервал проходит. :?: ...Гюго,не поможите разобраться. :?:

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Федор »

[quote="нестер"][quote="rakhimovrustam"] [quote]Не должно быть медленного снижения температуры в промежутке от 48 до 26 градусов.

Если разговор идет о ферментация то простите какая разница за какой период времени необходимо пройти этот благоприятный температуреный режим для мезофилов??? Ведь после 12-48 часов ферментации у нас накопилось термофилов столько -что от голода они могут начять - жрать друг друга. По идее им только мезофила и подавай.
ведь есть термофилы которые прекрасно себя чувствуют и ниже 40 градусов.

да и если субстрат селективен благодаря термофилам чего бояться??? :roll: не стебаюсь я пытаюсь размышлять.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Фoмa »

Ведь после 12-48 часов ферментации у нас накопилось термофилов столько -что от голода они могут начять - жрать друг друга...да и если субстрат селективен благодаря термофилам чего бояться???
Да нету никакой ферментации :) лишь только удаление легкодоступного питания термофилами, удаление которого и снижает риск при заростании блоков.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

Федор писал(а):...Если разговор идет о ферментация то простите какая разница за какой период времени необходимо пройти этот благоприятный температуреный режим для мезофилов??? ....да и если субстрат селективен благодаря термофилам чего бояться??? :roll: не стебаюсь я пытаюсь размышлять.
Федор, такой режим (48 to 26C) предложен практически во всех руководствах к ферментации, потому я его и упомянул.
Я же делал иначе: в 21.00 последний раз включал на 2 минуты подачу пара, после чего оставлял СМ1 вращаться, а к 08.00 утра следующего дня температура субстрата опускалась до 28 – 26 градусов. В течение какого времени субстрат проходил этот диапазон температур – право, не знаю, но, видимо, не менее 9 – 10 часов.
Фома, вот насколько многие, и Проф в том числе, считают чушью вопрос «ферментации» (в общем "обзову" его так), настолько же я скептически отношусь ко всем разговорам об утилизации/устранении «легкодоступного питания». :D

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение rakhimovrustam »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а):... Меня интересуют конкретные параметры Вашего процесса. Тогда я, возможно, смогу объяснить, что там происходит НА САМОМ деле. :D Если, конечно, это интересно. :D
Проф, свой вариант подготовки субстрата я несколько раз описывал, и честно говоря, для меня это уже не актуально. Что происходило в субстрате – мне удалось отследить и, как мне кажется, понять и заставить работать на себя. Во всяком случае, принятый мною режим обработки позволял работать без проблем. :D
Разве что, подчеркну еще раз: я работал в абсолютно антисанитарных условиях – это когда в момент инокуляции в инокуляционную заходили рабочие с улицы в уличной/рабочей обуви и одежде и пока выясняли у моего напарника свои вопросы, топтались на субстрате. Я не делал им никаких замечаний, т.к. моя инокуляционная напрямую сообщалась с помещением измельчения соломы, а кто работал с соломорезками, могут представить себе, какая там стоит пылища и от нее никак не избавиться.
Помещение инокуляционной никогда ничем не обрабатывали, никаким препаратом не «опрыскивал» – только подметал пол, все.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Как оптимально охлаждать субстрат после термической обработк

Сообщение Федор »

Рустам я все это понимаю -я просто не вижу логики. Понятно что технологически правильно быстрое охлаждение. Но как на ферментированый субстрат может повлиять длительное охлаждение если по версии "ферментерщиков" субстрат супер селективный именно из за повышеного титра термофилов???

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Обьясните мне популярно

Сообщение Федор »

rakhimovrustam писал(а): :D
Разве что, подчеркну еще раз: я работал в абсолютно антисанитарных условиях –
Рустам мне кажется что что в Вашем случае положительному результату способствовал тот факт что работать приходилось - на своем качественом и провереном в большинстве случае свежем мицелии
Последний раз редактировалось Федор Вт фев 14, 2012 10:10, всего редактировалось 1 раз.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Как оптимально охлаждать субстрат после термической обработк

Сообщение Фoмa »

настолько же я скептически отношусь ко всем разговорам об утилизации/устранении «легкодоступного питания
Хм, так об этом и в книжках пишут начиная с 60 г. расматривая варианты по гидротермии и ксеротермии. А так же везде пишут что процесс ферментации не изучен, т.е никто не знает точно как и за счет чего он работает.
Рустам я все это понимаю -я просто не вижу логики.
Федор я этот вопрос куда девается селективность после ферментации в режиме 48град вроде Кирееву задавал на его форуме, давно, вроде - что ответили я не помню, но наверняка ответили :) Да и про охлаждение в режиме ниже 48-35град тоже, 2 раза, второй раз Высоцкому на его форуме - лет 5 назад, для меня как то смешно что этот вопрос подняли через столько лет и никто раньше его не задавал. И первым насколько я помню об этом узнал я от Рустама, лет 6-8 назад. Высоцкий тоже не помню что ответил, но подтвердил что промывка холодной водой способствует прохождению этого режима - вот так ей и пользуюсь. По морозам правда применил половинное охлаждение, т.е заливал наполовину.
Федор, такой режим (48 to 26C) предложен практически во всех руководствах к ферментации, потому я его и упомянул.
Вот только 6-8 лет назад Вы утвердили этот диапазон в 48 to 35C - мне ли не помнить :)

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Как оптимально охлаждать субстрат после термической обработк

Сообщение rakhimovrustam »

Фoмa писал(а):...на самом деле людей переклинило на том что если у них получается то благодаря ферментации...
Фома, совершенно верно: «после этого, не значит – вследствие этого». Но,вероятно, на меня оказывает «давление» мое прошлое образование. :D
Простой пример: кишечник человека «набит» микрофлорой, в том числе и кишечной палочкой – и ничего, прекрасно сосуществуем. В какой-то момент ( пожрал немытых фруктов, немытыми руками, «испил водицы из копытца») и в кишечник попали бактерии дизентерии или брюшного тифа, а возможно и холерный вибрион… И вот, в результате жизнедеятельности последних, выделяющих свои вторичные метаболиты ( их еще называют – бактериальные токсины), человек без лечения приближается к смерти. Но инфекционисты вводят больному препараты, содержащие вторичные метаболиты других микроорганизмов (к примеру, из «лучистых грибков» - актиномицетов и т.д.) и больной поправляется. Причем, ни бактерии дизентерии или брюшного тифа ни за что «не воюют» с актиномицетами - они просто живут, под управлением инфекционистов, сменяя друг друга.
На мой взгляд, аналогичные процессы идут и в субстрате - при правильно организованном микробиологами процессе. :D

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей