Нужен ли свет при инкубации? Опыт: Свет-Споры-Заражение.

Старый форум "Вешенка"
Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Нужен ли свет при инкубации? Опыт: Свет-Споры-Заражение.

Сообщение aftaev »

Задался я вопросом нужен ли свет при инкубации блоков. В литературе зачастую описывается что нужно заращивать в темноте, но с какой целью это делается я не встречал. Кто пишет что нет надобности мицелий вешенки развивается в темноте прекрасно и экономится эл. энергия. Ну а если есть окна надо затемнять.

И тут пришла идея, а что если проблема света лижет не в этой плоскости. В литературных источниках я встречал что многие грибы спороносят только при наличии света. Родилась идея, нет света нету спор конкурентов, нет и вторичного заражения.

Сразу же написал письмо уважаемому мною человеку Рустаму Рахимову.
И получил ответ (печатается с разрешения Рустама):

… Хотя, конечно, свет во всех случаях, практически у всех грибов, является
стимулятором развития плодового тела. А плодовое тело грибам нужно для
распространения спор, т.е. для распространения спор нужен стимул - свет.
Иначе говоря: нет света - нет спор. И таким образом, закрыт один из
путей передачи инфекции.(Кажется, сам же себе и противоречу).
Но для нас надо помнить, что споры это только один из путей
распространения инфекции, тогда как вредноносное действие Триходермы
состоит в том, что именно мицелий триходермы(а не споры!) в процессе
колонизации субстрата вырабатывает свои вторичные метаболиты в виде виридина,
который-то и является мощным фунгицидом, убивающим все вокруг.
Цвет спор, как Вы знаете, это лишь один из признаков конкретного вида
грибов.

Не дожидаясь ответа от Рустама, на утро приготовил зерно (сварил и простерилизовал). У меня есть «чистая культура» зеленых плесневых грибов выделил для изучения плесеней. Пробовал определить вид этой плесени микроскопированием, но определить точно мне не удалось, поэтому буду называть зеленая плесень, очень похожа на триходерму,. В опыте была одна и та же партия зерна и все автоклавировалось при одних и тех же режимах. Банки с зерном засевались одной и той же культурой зеленой плесени. Банки инкубировались на одной и той же высоте(чтобы исключить разницу температур), при одной и той же температуре. Но в одном случае банка находилась на свету, так чтобы на нее никак не попадал прямой свет, чтобы исключить нагрев от солнца, другая банка была накрыта жестяной банкой от томатной пасты, в которой сверху было проделано отверстие (гвоздем) для дыхания и прикрыто темной бумагой.
Банки были засеяны 22 октября.

Спустя 4 дня получил вот это:

Изображение

для увеличения нажми на фото

Слева банка, которая находилась в темноте, справа банка находилась на свету.
В банке, которая находилась в темноте есть образование спор, но их намного меньше, чем в банке которая находилась на свету. Цвет и количество самого мицелия сильно отличается.

Следующая фотография это банка с фото 1 (правая банка) но сфотографирована спереди и сзади. Видно, что количество спор в одной и той же банке отличается по степени освещенности, чем больше света, тем больше спор.

Изображение


Вывод может сделать каждый.

Будет время попробую провести опыт по влиянию света на линейный рост зеленной плесени на агаровых средах.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Низачот. Включи МОСК!
Какая, нафик, разница если внутри блока/зерна темно вне зависимости от того темно ли светло ли на поверхности?
Более того, какая, нафик, разница будут споры или нет, если носитель УЖЕ поражён зеленой плесенью?
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

Grover, а может быть похожий механизм. как и с дыханием мицелия внутри дерева? и потом, мы видим, что спор больше снаружи, куда попадал свет, а что там внутри - возможно одинаково в обоих банках... ну вообщем, для себя я делаю вывод - что свет не нужен... да и вообщем, я пока что не встречался с фторичным заражением спор - если зеленел блок, то не разу такого небыло чтобы напротив прорезей, якобы от спор, упавшик на субстрат в эти самые прорези...... так называемое фторичное заражение...

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Повторяю, что в изложенной топикстартером теории отсутствует всякая логика: задача состоит в том, чтобы не допустить заражение рабочего материала мицелием низших грибов изначально. Тогда проблема спороношения будет отсутствовать в принципе. Включите же МОСК наконец!

А если его эксперимент рассматривать чисто с научно-исследовательской точки зрения то да, забавно... :mrgreen:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Сообщение нестер »

ssv2001 писал(а):
если зеленел блок, то не разу такого небыло чтобы напротив прорезей, якобы от спор, упавшик на субстрат в эти самые прорези......
Было пару лет назад,когда поленился перед началом сезона полы в инкубаторе обработать.Водой брызгал и с пылью споры попали,ну и нижние прорези позеленели. :cry: :smile:

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Шерлок Холмс и доктор Ватсон летели на воздушном шаре и попали в бурю, которая занесла их в неизвестную местность. Медленно пролетая невысоко над землей Холмс прокричал находившемуся внизу человеку:
- Вы не могли бы нам хотя бы приблизительно подсказать где мы сейчас находимся?
Тот прокричал в ответ:
- Я могу вам это сказать абсолютно точно: вы находитесь в гондоле воздушного шара.
Холмс раздосадованно пробурчал:
- Ох уж эти чортовы математики!
Доктор Ватсон недоуменно спрашивает у Шерлока Холмса:
- Но, Холмс, откуда вы знаете, что это был математик???
- Ну как же, Ватсон?! Ведь его ответ был абсолютно точным и абсолютно бесполезным для нас...

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

вот и я о том же.... наблюдение вроде бы полезное... но на практике - бесполезное.... хотя вон у Нестора было вторичное заражение... хотя может быть все правильно... меня бы больше порадовало бы наблюдение. как влияет скорость роста мицелия вешенки в зависимости от освещения... в литературе пишут - угнетает однако.... значит мы прячим мешки в темноту - убиваем 2-х зайцев.... мицелий вешенки очень жизнерадостно растет а триходерма не может выдать на гора еще больше спор, что благотворно влияет на общую споровую обсмемененность вокруг нашего грибного комплекса!!!

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Когда-то, даже уж и не вспомню когда (так давно это было) старшие товарищи мне объяснили, что любое научное открытие проходит 3 стадии своего развития:
1 - этого не может быть! Чушь собачья!
2 - а знаете, в этом что-то есть...
3 - Господи, да кто ж этого не знает?!
Рустам.
.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

Нужен свет или нет дело каждого.

При обучению мицеальному делу меня учили что пробирки, чашки, маточные надо хотя бы пару дней выдержать на свету. На вопрос для чего это надо был дан ответ – как говорят так и делай. Сейчас становится понятно.
Допустим что при пересеве с пробирки на ЧП попала спора плесневых грибов. Инкубируя ЧП в полной темноте, а потом перенеся ее в холодильник где опять же нет света, есть риск что заражение будет незамеченным, далее мы просто размножим инфекцию.

У нас инкубационник (термостатное кто как называет) на 270 блоков. Размер помещения 3м х 3м х 2.2м. Стоят 3 вентилятора которые работают постоянно. Температуру внутри блока и в помещении контролирует микропроцессор. Сейчас загрузка инкубационника по 60 блоков в день, а планировалось загружать инкубационник за один день. То есть в инкубацтоннике находятся совершенно разные по возрасту блоки, и поэтому надо исключить или СДЕРЖАТЬ распространение инфекции – спор в инкубационнике. Если какой ни будь блок «зацветет» то вентиляторы быстро все разнесут по всем блокам. Придется останавливаться на дезинфекцию. Теорию знают все то что надо исключить заражение блоков/сырья, при производстве блоков работать стерильно это всем понятно, теория теорией но на практике брак бывает практически всегда. И вот этот брак довольно успешно потом распространяется в инкубационнике и по ферме. Я видел не одну ферму которые умерли только потому что не смогли сдержать инфекцию, даже белые красивые блоки затянутые полностью мицелием вешенки начинали цвести на 15й день, при этом заражение начиналось с прорезей.

Поэтому если даже у нас попадется некачественное сырье, работники занесут инфекцию в блоки и начнет развиваться мицелий плесневых грибов в инкубационнике но не массового спороношения, то по сути инкубационник у нас будет «чистым». Далее зараженный блок переносится в теплицу где он попадает на свет и начинает «цвести» и сразу же выбрасывается на помойку.

Свет это только один из рычагов управления плесенью. Сейчас делаем другие опыты также над плесневыми грибами.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

aftaev писал(а):Нужен свет или нет дело каждого.
Моя многолетняя практика показала, что в случае со стерильной технологией абсолютно по барабану в темноте проходит инкубация или на свету.
На вопрос для чего это надо был дан ответ – как говорят так и делай.
Что же это за технология такая, если невозможно объяснить/мотивировать каждое конкретное действие из цепочки???
Это уже не технология, а непонятно что.
Даже когда забиваешь гвоздь, то можно объяснить почему он острый, для чего на нём шляпка и зачем по нему бить молотком.
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

grover писал
Даже когда забиваешь гвоздь, то можно объяснить почему он острый, для чего на нём шляпка и зачем по нему бить молотком
Grover, поверьте, иногда даже столь явные отличия гвоздя от шурупа трудно объяснить, а уж причину ударов молотком по шляпке ...! и именно по шляпке!
А т.к. биохимию объясняют в течение нескольких семестров, то зачастую проще сказать - "делай, как говорят!", хотя я не сторонник подобного общения с лаборантами.
Рустам.

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

grover писал(а): Моя многолетняя практика показала, что в случае со стерильной технологией абсолютно по барабану в темноте проходит инкубация или на свету.
Сколько я видел производств которые работают по "стерильной", но не одного кто действительно работает по стерильной. Брак бывает доходит до 50%. Возможно у Вас стерильная, но мне неверится.
grover писал(а):Что же это за технология такая, если невозможно объяснить/мотивировать каждое конкретное действие из цепочки???
Это уже не технология, а непонятно что.
Даже когда забиваешь гвоздь, то можно объяснить почему он острый, для чего на нём шляпка и зачем по нему бить молотком.
Это не технология, а люди которые нежелают объяснять.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

Эксперимент сделанный на 2 банках ни о чем не говорит,мое мнение. И свет может действовать не только как свет, он обладает и другими свойствами. поэтому делать выводы на 2 банках как то несерьезно. Я вынес 200 блоков по мягкой стерильной на улицу - и они все через неделю позеленели. Хотя пока лежали в камере были белые. Выносить было неохота - так до сентября и лежали. Какие можно сделать выводы?Будут ли они повторяться? Какая была плесень в банках?сколько штаммов таких существует?Можно всю ночь делать выводы а на утро встать и идти мешки таскать невыспавшись :)

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Фома, простите, что это за метод подготовки субстрата
200 блоков по мягкой стерильной
?
Это во-первых. А во-вторых, вы же пишете
Я вынес 200 блоков по мягкой стерильной на улицу - и они все через неделю позеленели. Хотя пока лежали в камере были белые. Выносить было неохота - так до сентября и лежали
, а ведь позеленение блоков и говорит, что споры только тогда и появились, когда несколько дней полежали на свету.
Так может Афтаев прав? Подумайте еще.
С уважением.
Рустам.

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

ssv2001, Вы спросили
меня бы больше порадовало бы наблюдение. как влияет скорость роста мицелия вешенки в зависимости от освещения...
Так вот, вчера просматривал литературу и случайно наткнулся на статью Н.А.Каргина с соавт. «Влияние фотопериода и фитогормонов на рост и развитие Pleurotus cornucopiae (Paulet)Rolland, напечатанную в журнале «Микология и Фитопатология» 1993, том27, вып.2, 27-31.
Вот несколько цитат из этой работы. Мне кажется, эта работа попадает в «формат» нашей беседы.
“...Эксперименты выполнены в факторостатной и световой камерах при температуре 25 град, 80% влажности и освещенности 1300, 2 и 7 тыс.лк. Изучено влияние длинного дня (16час) – ДД, короткого дня (8час) – КД и темноты – Т на рост мицелия и морфогенез плодовых тел P.corucopiae....
...Количество плодовых тел было больше на КД, чем на ДД, при высокой интенсивности света (7тыс.лк.)...
...Если в опытах с P.ostreatus (Jacq. :Fr.) Kumm.было показано, что мицелий гриба остается в темноте бесплодным (Koch,1958; Eger,1970; Zadrazil,1974) или образует лишь зачатки плодовых тел , то в наших экспериментах с P.cornucopiae в темноте были получены дифференцированные плодовые тела, нередко со сформированным гименофором, но без образования базидиоспор»...
Интересно, не правда ли?
С уважением.
Рустам.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Сообщение Фoмa »

а ведь позеленение блоков и говорит, что споры только тогда и появились, когда несколько дней полежали на свету.
Так может Афтаев прав? Подумайте еще.
А чего тут думать - это же не шахматы :) Где я писал что мои наблюдения идут против наблюдения Афтаева? Ну и что мы с этого имеем? Зеленку будем выращивать? :)

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

Спасибо, Рустам, очень ценная выдержка. Еще бы АБ раскрыл свой секрет, каким макаром у него в темноте (ага, сейчас скажет - что он этого не говорил, а говорил, что без освещения!!!) такие красивые грибочки растут - и проблема аллергии на споры, как минимум, решена!!! да и экономия электроэнергии..... да, кстати последние 2 года я тоже без освещения работал.... просто в теплице... освещение включал исключительно когда работал там по вечерам... АБ кажется тоже говорил, что включали у него освещение исключительно для работ - как сбор грибов например... согласен - в темноте - плохо видно грибы, пока еще не распространились фосфорицирующие штамм - настоящая находка для такого "темного" возделывания!!!! еще и солнечные батареи возможно будет запитать от грибов!!!

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Так уж и быть. "Сжалюсь". Вот инфа для обмозговывания :razz:
http://www.alltravels.com.ua/2007/10/23/gen-koral/
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

очень интересная научно-популярная статья!!! вот только они там не пишут конкретно вот чего: типа были проделаны опыты по освещению коралов спектром, очень близким к спектру луны и в результате наблюдали очень бурное выделение "икринок".....

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

Как это не пишут?!
Там же написано "синий спектр", а это как раз и есть "пасмурная погода" = ЛДС

---
...Выставляя кораллы разного цвета, и применяя разную интенсивность света на коралловом рифе во время полнолуния, доктор Леви (Dr Levy) обнаружил...
---
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

"стимулируемый слабым синим лунным светом, играет решающую роль в размножении кораллов."

и еще:

"Выставляя кораллы разного цвета, и применяя разную интенсивность света на коралловом рифе во время полнолуния, доктор Леви (Dr Levy) обнаружил, что ген КрайТу наиболее активен в Акропора (Acropora) кораллах."


ну не пойму я что-то - неужели, для того чтобы проверить свою теорию эти орлы ждут новолуния? что- моск включить не могу, что в любой день-ночь посвети лунным светом на коралы - если их теория верна, то они начнут размножаться!!! а может там какой другой фактор, совпадающий с полнолунием..

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Сообщение grover »

ssv2001 писал(а):неужели, для того чтобы проверить свою теорию эти орлы ждут новолуния?
Как я уже написал раннее, я не вижу какой-либо практической пользы в исследовании влияния света на спорообразование (если оно вообще есть), поэтому вникать в этот вопрос не собираюсь.

"Меня это не касается" © :mrgreen:

P.S. Во, научили меня значёк копирайта ставить: включаешь Num Lock, зажимаешь ALT и на правой цифровой клавиатуре набираешь 0169 :cool:
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

ssv2001

Сообщение ssv2001 »

­®-0174,
° - 0176
а вот значек ТМ - забыл как.... я это давно знал.... а когда не знал - то через ворд вставлял... там есть тоже функция - вставить символллл...

™ - во нашел -0153 - на этикетке с мицелием мона будет написать:


© 2007 Grover™ - во как......

насчет практической пользы:

1. Экономия электроэнергии (если откинуть варианты АБ и теплицу)
2. Если спор не будет, кроме отсутсвия аллергии - еще неоспаримое преймущество - спорами не будут зарастать вентиляционный отверстия и всяческие щели... от количества этих спор просто в дрож бросало когдато!!!

Аватара пользователя
aftaev
Житель
Сообщения: 493
Зарегистрирован: Ср авг 01, 2007 20:03
Откуда: Казахстан
Контактная информация:

Сообщение aftaev »

В обсуждении этой темы Рустам Рахимов, преслал мне интерсную статью. Приводится с согласия Рустама.

Я сделал небольшую выжимку из главы "Light" книги D.Moore "Fungal
Morphogenesis".
Посмотрите, я думаю, Вам эти небольшие примеры могут пригодиться.
Вот текст. Та часть, что в кавычках - из книги.

«Свет обладает самым разнообразным действием на репродуктивную систему
различных организмов. Наиболее эффективна та часть спектра, которая
находится ближе к ультрафиолетовой и голубой части.
Для всех грибов свет голубой части спектра (400 – 520nm) или
пограничной с ультрафиолетовой (320 -400 nm) наиболее эффективен, тогда
как экспозиция на свету с длиной волны короче 320nm предупреждает
(тормозит) развитие перитециев.
Имеются сведения, что фоторецепторы, играющие роль в морфогенезе
плодовых тел, связаны с клеточными мембранами и их называют микохромными
системами.
Практически у всех грибов уровни цАМР, активность дегидрогеназ, уровни
коэнзимов и ферментов метаболизма карбогидратов отвечают резким
изменением своей активности в ответ на освещенность*.
Примеры. У Coprinus cinereusувеличение активности хитинызы и
NADP-связанной глутаматдегидрогеназы шляпки зависит от светового
сигнала, который и запускает созревание примордиев плодового тела.
Вегетативный мицелий многих аскомицетов нуждается в экспозиции на свету
для того, чтобы они были способны продуцировать плодовые тела. Но
мицелий нуждается не только в свете определенной длинны волны , но и в
мощности светового потока и длительности экспозиции.
Так, для продукции перитециев N.crassa требуется 12 секундная экспозиция
на свету с преобладанием голубой части спектра и с мощностью 1.05 W m2.
Снижение мощности светового потока до 5.25 W x10-2 m2 потребует
экспозиции в 240 секунд.
Требования к освещенности у разных грибов различны. Nectria galligena,
например, требует следующие параметры экспозиции: мощность светового
потока 7.155 W m2 по 12 -16 часов ежедневно, но именно с 7 по 21 день
развития культуры.
Некоторые грибы становятся чувствительными к действию света только после
достаточно продолжительной экспозиции мицелия в темноте. Так, растущие
гифы Gelasinospora reticulospora для проявления своей чувствительности
к световому стимулу требуют по крайней мере 30 часов непрерывного
пребывания в полной темноте. Если же эта индуктивная непрерывная фаза
прерывается освещением хотя бы кратковременно, последующее развитие
перитециев прерывается.
Многое зависит и от питательной среды. Примордии C.cinereus могут
образовываться при инкубации мицелия в полной темноте при росте мицелия
на картофельном агаре с 2% сахарозой. Но тот же самый мицелий, выросший
на среде содержащей: 2% глюкозы, 0.2% пептона и 0.2% дрожжевого
экстракта, для формирования примордиев потребует 6 часовой выдержки на
свету с мощностью 500 lx.
Очень важное замечание сделано Ross –мицелий не является единообразным и
различные части его могут отличаться в способности реагировать на
стимул.»

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Сообщение rakhimovrustam »

Думаю, надо привести еще одну ссылку из статьи, опубликованной на сайте www.mushworld.com
Mushroom Cultivation: Building Mold Contamination
Writer: Alice W. Chen / Date :2004-10-28 / hits: 1130
Chen, A. W.1 and Moy, M.2
1Specialty Mushrooms, Penfield, NY 14526, USA
2EMSL Analytical, Inc. Westmont, NJ 08108, USA.
ABSTRACT
... Mushroom growers should be aware that building mold contamination is not only damaging to mushroom cultivation, but can also be catastrophic to the health of mushroom growers themselves...
(...Грибоводы должны осознать, что заражение плесенью рабочих помещений представляет опасность не только для культивации грибов, но может также представлять катастрофическую угрозу здоровью самого грибовода...)
и цитату от Grover
я не вижу какой-либо практической пользы в исследовании влияния света на спорообразование (если оно вообще есть), поэтому вникать в этот вопрос не собираюсь.
Ну что тут скажешь? Правильно,Гровер, "...большие знания рождают большие печали".
Рустам.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей