Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

[Пономарев]

Я,наверное,припозднился,но вставлю свои пять копеек.Работаю на ксеротермии уже два года,исключительно на лузге.Последний год брака сотые доли процента.Лузга была всякая,и свежая,и старая,и прелая,и грязная-результат одинаковый.Если выдержать заданную температуру нужное время по всей массе субстрата-все будет ок.Выход гриба разный,от 11% до 27% на первой волне.Связываю исключительно с мицелием,фиг кто переубедит.За два года уже столько экспериментов поставил...Но если у всех знакомых,с которыми берем мицелий,одни и те же скачки урожайности,а технологии и условия совершенно разные,вывод напрашивается сам собой.
Да,чистая зона обязательна.Фундазол,вернее аналог какой-то,не помню,использую.Пробовал без него-лотерея.Иногда ничего,иногда блоки очень греются,бактериоз проскакивает.Решил не экспериментировать.
Мицелий вносил от 1,5% до 3%.Разница только в скорости зарастания,ну и греется сильнее.Остановился на 2%.
Так что,я думаю,по ксеротермии очень даже неплохо работать,но технологию надо соблюдать,причем точно соблюдать.У меня раз пошла зеленка с новым технологом.Начали разбираться,вроде температура в норме.А,спрашиваю,направление пара меняете?(Емкость у меня неподвижная)А зачем,говорит,по датчикам все ок!Все понятно,где то пробки воздушные создаются,субстрат не прогревается и т.д.Ну и во всем так.

[igorkot]

Мицелий -производитель ООО "Томи" Тольятти г-н Козлов. Расфасован по 1 кг в упаковках 10 кг.При внесении рассыпчатый, зерно не помню, похоже пшеница.Покупаем небольшими партиями 350-300 кг, на неделю работы. Хранится в холодильнике, переложенные пакетики 1 кг брусками для вентиляции. На вид зерно белое .Запах грибной.
(а вдруг один пакет бракованный
попадётся.... ) на все воля божья одна надежда на совесть производителя. Пожелтевший мицелий отбраковывается (бывало).
Воздух подается забортный через калорифер и фильтр.Лузга завозится с завода прямо из бункера, который набирается при нас из цеха выжемки масла. Завод серьезный , сегодня разговаривал с начальником цеха по поводу ядра. Он сказал, что лаба пробы лузги берет через день и за наличие ядра их сильно имеют.Поэтому и плесени надеюсь там весьма мало.
Барабан вращается каждые 20 минут в разные стороны по 2 минуты (16 оборотов). Пар подается снизу в толщу лузги форсунками по трубе во всю. длину бочки.
Брак уменьшился при увеличении извести с 2 кг до 7 а позже до 15.
Еще меньше стало после начала применения фундазола 200 гр на 1500 кг субстрата.

[rakhimovrustam]

Ну и как вариант – очень бедный субстрат. Питания хватает только на колонизацию и образование примордий, а вот на образование плодовых тел - уже нет. Мицелий постепенно ослабевает (и гибнет) и, как следствие, развитие конкурентов – бактерий и плесневых грибов.
Igorkot, a Вы делали анализ субстрата на содержание азота (общего и органического)? Если нет, то закажите в лаборатории (могут сделать в лаборатории при СЭС, но к ним скорее всего придется «подъезжать» особо или в агрохимической – для них это рутинный анализ).
И, конечно, можно попробовать увеличить норму посевного мицелия до 8%– 10%. Это будет и дополнительной защитой и дополнительным питанием.

[igorkot]

По азоту я общался с лабораторией завода. Азот в районе 0,8 -1.(общего и органического) не знаю-объясните. Позавчера на одну партию увеличили мицелия на 1500 кг - 66 кг .
Блоки на следующий день разогрелись до 32 град.при т-ре воздуха в инкубаторе 17.Сегодня в блоке 29

[нестер]

Брак уменьшился при увеличении извести с 2 кг до 7 а позже до 15.
Еще меньше стало после начала применения фундазола 200 гр на 1500 кг субстрата.

Так по извести( на лузге,чтоб рН больше 7 было) где-то и надо 15 кг...По разогреву блоков сталкивался с такой причиной.Завод предварительно семечку обжаривал перед рушкой.Видимо масло пропитывало лузгу.Ну дальше понятно,там уже просто химические реакции шли.Пока блок без мицелия на контроль не поставил,догадаться не мог в чем причина такого разогрева...А так впервые слышу,чтоб блоки нормально заросли,а потом.на выгонке загинаться начали.

[Александр Белый]

Ну и как вариант – очень бедный субстрат. Питания хватает только на колонизацию и образование примордий, а вот на образование плодовых тел - уже нет. Мицелий постепенно ослабевает (и гибнет) и, как следствие, развитие конкурентов – бактерий и плесневых грибов.

Рустам, я мало представляю себе механизм вышесказанного,
наверно потому в своей практике такого не встречал.
По крайней мере, на мой взгляд блок скорее высохнет, чем
не нём что-то разовьётся поверх вешенки на бедном субстрате.
А бактерии, как-бы вообще не к теме.

[Федор]

По азоту я общался с лабораторией завода. Азот в районе 0,8 -1.(общего и органического) не знаю-объясните. Позавчера на одну партию увеличили мицелия на 1500 кг - 66 кг .
Блоки на следующий день разогрелись до 32 град.при т-ре воздуха в инкубаторе 17.Сегодня в блоке 29

Увеличение дозы мицелия врядли поможет.Скорее на оборот.Возможно из за высокой тепературы внутри блока
большая часть мицелия погибает. те участки где темп. была ниже(внешняя часть) и дает первую волну а умерший мицелий внутри блока источник инфекций и бактериоза.

Набейте пару блоков без мицелия и отследите температуру.
засейте пару блоков с нормой внесения 1-1.5%
Попробуйте ниже влажность.
А перфарация какая?

[rakhimovrustam]

Александр, у меня как-то был именно такой вариант развития блоков, но, правда, с соломой. И решили проблему сперва увеличением дозы мицелия, а в дальнейшем - добавкой.
Но судя по результату анализa, мой вариант объяснения не проходит.
Наличие и проявление бактерий и плесневых грибов в моем варианте как раз вполне объяснимо - субстрат-то у меня не стерильный.

[sandro]

Зарастают хорошо.Брак появляется на выгонке.Блоки или чернеют или зеленеют.

У Вас происходит внешнее инфицирование. Ищите где-то здесь:

6 охлаждение с воздухом до 25 град
7 подача в СМ мицелия 45 кг, перемешивание
8 выгрузка в чистую зону

и, перед посевом, лично мойте в бане работницу, которая сеет.

[нестер]

У Вас происходит внешнее инфицирование. Ищите где-то здесь:

Сандро,что-то не похоже.У меня было внешнее,когда полы в инкубаторе поливал из шланга и вся грязь с пола попадала на нижние прорези.Но уже на инкубации низ зеленел.А если блок нормально зарос,то надо еще умудриться его инфицировать.Вон Фома на улице их выставляет.По идее все должно загнуться.Да и у меня после второй они до весны на улице стоят и ничего им не делается.....igorkot,а после инкубации не пробовали блок разрезать. Возможно только наружняя часть блока-нормальный мицелий.А внутри столб выгоревший,где всякой заразы валом.Может такое быть. И причем не от перегрева происходит.

[Mihail]

Ну и как вариант – очень бедный субстрат. Питания хватает только на колонизацию и образование примордий, а вот на образование плодовых тел - уже нет. Мицелий постепенно ослабевает (и гибнет) и, как следствие, развитие конкурентов – бактерий и плесневых грибов.
Igorkot, a Вы делали анализ субстрата на содержание азота (общего и органического)? Если нет, то закажите в лаборатории (могут сделать в лаборатории при СЭС, но к ним скорее всего придется «подъезжать» особо или в агрохимической – для них это рутинный анализ).
И, конечно, можно попробовать увеличить норму посевного мицелия до 8%– 10%. Это будет и дополнительной защитой и дополнительным питанием.

Нет уж, вряд ли при лузге, с которой масло давят! питания мало будет?! Кто такие подсолнухи вообще сеет? Это легко проверить, потереть меж ладонями лузгу. Если будут ладошки жирные от масла, немного, то все хорошо. Пари этом должны присутствовать летучие пластинки с ядра, если подуть.
Причем тут ядро семечки? Гораздо большее влияние имеет совсем другой фактор.
Попадая в бункер, самая легкая и питательная часть шелухи, прилипает на стенки. Электрическим образом. И весит там до времени, пока не обрушится. Но когда обрушится то, что там? Скорее, всего, плесень. Потому, как сухое, оно гигроскопично и …

[Федор]

И еще одно наблюдение. Первый раз когда я начал работать на СМ то первую партию субстрата инокулировал прямо в СМ. У меня так устроено что когда субстрат высыпается машина должна работать и мицелий довольно долго перемешивается. Так вот первая партия была расфасована в пакеты по 4- 4.5 кг. Горение началось на 2 сутки темп.32-36 гр. влажность субстрата 67 %.время инкубации 18 суток.
Последующие 4 партии засевал без перемешивания в СМ сыпал в каждый пакет разбрасывая по субстрату. вернее субстрат вместе с мицелием одновременно насыпались в пакет.влажность 70-72%вес 9-9.5 кг. плотность на много выше чем у 4 кг. и результат ---темп.выше 27 не подымается на 7-8 день почти все белые. Чем это объяснить???

Наверное все таки при энтенсивном перемешивании практически весь мицелий облезает с зерна и начинает быстро расти на почти стерильном субстрате вот и разогрев и все с ним сопутсвующие. а во втором случае все таки мицелий не так травмируется и еще долго борется за питание на зернах защищая и себя и субстрат.
А вы как думаете????

[sandro]

вся грязь с пола попадала на нижние прорези.Но уже на инкубации низ зеленел

При некачественной термообработке, споры находившиеся в сырье, быстро проростают. Шансов нет ни у кого.
При должной термообработке, находящиеся в сырье споры плесеней ингибируются и долго не проростают. Попавшие в это же время в сырьё споры из вне развиваются, но медленно, если в сырье мало легкодоступного питания или оно отсутствует вообще. В этом случае у вешенки есть шанс.
При жёсткой термообработке количество легкодоступного питания увеличивается в разы. Теперь шанс есть у осыпавшихся из вне спор.
Чем больше спор попало в сырьё после или вовремя термообработки (любой), тем быстрее происходит колонизация блока конкурентами.
Не факт, что визуально нормальный блок не инфицирован. Плесень, она везде и всегда и только ждёт своего шанса!

[Mihail]

А вы как думаете????

.
Я думаю, что ободранное зерно с раздавленным мицелием, представляет собой, пит. среду для селективной микрофлоры субстрата. Вот она и бурно развивается, а мицелий в зерне отдыхает.
А без мицелия горения не было? Мож были контрольные?
Что касается спор из вне, что попали в блок при его набивке в сравнении с теми что там и раньше были, то на первое можно начхать,если есть селективность.
Обрабатывал я и длительно, продувкой паром. Затем (после длительного остывания) не раскрывая емкость, продувал повторно паром и первые 5 минут запах аммиака.О чем это говорит? О том что бактерий все равно валом.

[rakhimovrustam]

...визуально нормальный блок не инфицирован. Плесень, она везде и всегда и только ждёт своего шанса!

Sandro, к сказанному Вами - нет возражений.
Но почему в случае, описанном Igorkot, плесень (и, возможно, бактерии) получают шанс для развития уже после образования примордий? Каким будет Ваше объяснение?

[Фoмa]

Зарастают хорошо.Брак появляется на выгонке.Блоки или чернеют или зеленеют.

Это нормальная картина для ксеротермии

[Mihail]

Возможно, благоприятный шанс, для плесени наступает именно в момент образования примордий. Что тут особенного? Это ж не значит, что ее там не было раньше. Просто инкубация плесени идет параллельно деструкции лузги. И плесени лучше, развиваться именно когда вступают в силу ферменты вешеки, разрушающие субстрат.
Это с шии – таке хорошо прослеживается, если субстрат не стерильный.
Плесень это плохо, только это не значит, что урожай потерян.
А вот, если идет бурное развитие болячки, тогда явно причина серьезная. В этом случаи не культуру инкубируем, а плесень.

[sandro]

плесень (и, возможно, бактерии) получают шанс для развития уже после образования примордий?

Mihail практически правильно объяснил. Добавлю только, что плодоношение - это ответ грибницы на стрессовую ситуацию, а, т.к. культуры развивались параллельно, то и причина стресса в данном случае для них общая - уменьшение поступления питательных веществ, они (вешенка и плесени) просто "перекрыли кислород" друг другу, в итоге одновременное плодоношение. Мицелий плесеней трудно отличить от мицелия вешенки, поэтому издалека блок кажется нормально обросшим, а, если плесень развивается внутри блока, то это вообще "неловленный мизер" и о том, что блок был инфицирован, можно догадаться лишь когда плесень начинает плодоносить. Повторюсь, но скажу, что всё зависит от количества опавших спор. Если их мало - они колонизируют субстрат очень медленно и вешенка успевает колонизировать субстрат первой и заблокировать развитие конкурентов. Я понятно изъясняюсь?

[sandro]

так и там «где это было заявлено» вопить незачем: СМ здесь причем?!

Рустам, продавец такого оборудования и за такие деньги просто обязан вести технологическую поддержку потребителя его товара. Своевременный телефонный звонок технологам на фирму решил бы эту проблему. ИМХО, конечно же.

[rakhimovrustam]

Sandro, так ведь и я о том же

причина стресса в данном случае для них общая - уменьшение поступления питательных веществ, они (вешенка и плесени) просто "перекрыли кислород" друг другу, в итоге...

...a в итоге – побеждает сильнейший, тот кому этого ограниченного количества питательных веществ хватит для продолжения жизни.
А вот то, что сказал Фома: «Это нормальная картина для ксеротермии» - меня заинтересовало.
Что касается «технологической поддержки» - так ведь, как я понял, в данном конкретном случае Машина куплена не у производителя, и это тот вариант (из первых - СМ1), который для работы по ксеротермии требует некоторой реконструкции. Тогда как комплекс СМ8 сразу ориентирован на ксеротермию.

[igorkot]

.А,спрашиваю,направление пара меняете?(Емкость у меня неподвижная)А зачем,говорит,по датчикам все ок!Все понятно,где то пробки воздушные создаются,субстрат не прогревается и т.д.Ну и во всем так.

Как подается пар-сверху или снизу?

[sandro]

Если есть возможность, единственный выход, инкубация при низких
температурах, лучше 7-8С

Вам, сибирякам, живущим практически на южном берегу Северного Ледовитого океана, холод достаётся на халяву (на шару) и зимой и летом, а что делать остальным, живущим практически на северном берегу Чёрного моря?
У нас, к примеру, уже целую неделю за бортом +17/18 град. К слову сказать, триходерма останавливается в развитии при температурах ниже +15 град. Это так, на всякий случай. Вдруг летом кто-нить из сибиряков захочет поработать.

[Фoмa]

работа с таким субстратом требует условий работы со стерильными субстратами
...таки да!

Как Вы это себе представляете эту стерильность в большом объеме? Туфли помыли и вперед сажать - или как ?

А вот то, что сказал Фома: «Это нормальная картина для ксеротермии» - меня заинтересовало.

Да особо тут ниче интересного нету - лет 5 сажал на смесителе, чего только не видел, вот именно эта картина была часто. Я не хочу ее в целом обсуждать так же как и ксеротермию, даже если она работает при низкой влажности и низкой температуре. Считаю эту технологию - бестолково бесполезным мероприятием, даже если у кого то она и получается, технология должна либо быть либо нет - а здесь что то среднее...

[Александр Белый]

...Да особо тут ниче интересного нету - лет 5 сажал на смесителе, чего только не видел...

Если мне не изменяет память, на смесителе Вы не работали, по крайней мере
лет 5-ять точно, несколько раз что-то делали, субстрат был окисленный (кислый),
потом Вы его на металл порезали. По-моему память мне не изменяет?

[Фoмa]

смеситель в том или ином виде(маленький, большой) у меня был всегда пока не порезал за ненадобностью при переезде, т.к технологию я не подобрал. А был он у меня потому как это самое легкое и дешевое с точки зрения логики, но на практике оказалось не так. Пробовал варьировать влажностью и временем - однозначно не то. На соломе так вообще блоки не упресуешь руками при маленькой влажности, они ниче не весят и плохо прессуются - так рухнула последняя надежда его применения. Переход на гидротермию в корне исправил картину - не айс, но лучше чем ничего. На смесителе работали долго, даже пробовал делать ферментацию с подачей воздуха по технологии смесителя Рустама. Единственое чего у меня никогда не было это стерильной инокуляционной. Перепробовал разные способы на нем - даже с охлаждением водой с перекисью водорода. Время разогрева до 100град доходило до 20- 30минут(в зависимости от первоначального добавления воды и ее температуры) - но ниче это не меняло, субстрат получался окисленый. Добавление извести ни на что не влияло, фундазола тоже, фитоспорина так же. Субстрат в блоках так же продолжал окисляться сильно, после заростания вешенкой кислотность восстанавливалась. Слишком много легкодоступного питания. Помню щелочной субстрат получался при 60 с подачей воздуха - но крутить его сутки меня не воодущевляло т.к нужен был постоянный контроль.