Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Старый форум "Вешенка"
Аватара пользователя
Гюго
Житель
Сообщения: 4382
Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 21:07
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Гюго »

Берем индикаторную бумагу и прижимаем к ней субстрат, какой бы он влажности низкой не был мокрый след он оставит и буден он того цвета какой уровень рН. Такой точности вполне хватает.
вначале думай а потом делай. Учись на чужих ошибках-своих успеешь наделать.

Аватара пользователя
igorkot
Новичок на форуме
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 9:30
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение igorkot »

Гюго писал(а):Берем индикаторную бумагу и прижимаем к ней субстрат, какой бы он влажности низкой не был мокрый след он оставит и буден он того цвета какой уровень рН. Такой точности вполне хватает.
На бумаге останутся следы того самого раствора жидкости, обвалакивающей субстрат. Но наверное никак не внутреннюю кислотность?
Это не диаграмма, это график нагрева субстрата в СМ.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Фoмa »

Но наверное никак не внутреннюю кислотность?
Конечно, потому как на поверхности будет известь вносимая, что даже и на запах можно почуствовать не то что на вкус. Через 2 дня субстрат еще сильней в блоках окисленый. Я не говорю что кислый - а окисленый, хотя не знаю в чем разница :) Выход один делать так что бы не окислялось - вопрос только как. Я всего несколько раз делал в смесителе при 60град с воздухом. Правда я чуток извести внес - но все равно получилось супер без окислений. Потом испробовал при 100град с воздухом и не прокатило - опять окисленый. Далее опыты прекратил.

Mihail
Житель
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Mihail »

Деаэрация воды (удаление воздуха) и следственно из субстрата, вызывает подщелачивание. Именно то, чего не хватает такому субстрату. Следовательно, нужно замачивать деаэрированной водой субстрат или же использовать ту воду, в которой растворилась известь. Что бывает после отстоя коллоидного раствора.
Но при хорошем, селиктивном субстрате с любым пе -аш (в разумных пределах) грибы прут.
Лучше поменять технологию приготовления субстрата. Ну, давно уже тоннель и ему подобное придумали.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение нестер »

igorkot писал(а): Хорошо. Как замерить РН лузги (субстрата) как таковой?
Да если барабан,то и проблем нет.Он по идее весь одинаков....Я после выгрузки лузги просто ведро подставлял под стекающую жидкость.А потом из ведра уже пробу отбирал.....Чтоб среднюю температуру по больнице получить. :lol:.. Пробу на рН метр.Бумажки могут разброс дать почти на единицу.
Выход один делать так что бы не окислялось - вопрос только как
Ну я для начала бы просто прорезей больше сделал и воздух почаще менял в инкубаторе. :) А дальше бы уже поглядел что почем.
Деаэрация воды (удаление воздуха) и следственно из субстрата, вызывает подщелачивание
Да хрен его знает,тут еще поглядеть надо.Вот вспомните в бурте для шампиков....В анаэробной зоне кисляк полный.Там молочнокислое брожение идет полным ходом. :wink: Почему здесь должно подщелачивание получаться. :?:

Аватара пользователя
igorkot
Новичок на форуме
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 9:30
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение igorkot »

Фoмa писал(а):
Но наверное никак не внутреннюю кислотность?
Конечно, потому как на поверхности будет известь вносимая, что даже и на запах можно почуствовать не то что на вкус. Через 2 дня субстрат еще сильней в блоках окисленый. Я не говорю что кислый - а окисленый, хотя не знаю в чем разница :) Выход один делать так что бы не окислялось - вопрос только как. Я всего несколько раз делал в смесителе при 60град с воздухом. Правда я чуток извести внес - но все равно получилось супер без окислений. Потом испробовал при 100град с воздухом и не прокатило - опять окисленый. Далее опыты прекратил.
Пастеризация и ферментация с воздухом в СМ:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Федор »

нестер писал(а):Да хрен его знает,тут еще поглядеть надо.Вот вспомните в бурте для шампиков....В анаэробной зоне кисляк полный.Там молочнокислое брожение идет полным ходом. :wink: Почему здесь должно подщелачивание получаться. :?:
Потому что молочнокислая зона находится на дне и в центре бурта куда тяжело проникает воздух и составляет мизерную часть субстрата и служит для разогрева остальных зон бурта. а при перебике и последуещей ферментации от нее почти ни чего не остается. а тут все перемешивается да еще и без кислорода.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Фoмa »

А потом из ведра уже пробу отбирал
после гидротермии вода наамного кислее чем субстрат - видимо потому как в воде бактерии все же быстрей размножаются.
деаэрация воды (удаление воздуха) и следственно из субстрата, вызывает подщелачивание.
а тут все перемешивается да еще и без кислорода.
Вас ребята - вы сначало между собой разберитесь один пишет надо удалять кислород - другие добавлять :)
Пастеризация и ферментация с воздухом в СМ:
да пипец полный, видимо лузга для СМ не подходит - только солома...возможно. У меня картина была получше и то я завязал со смесителями. Короче фигня это все удалять легкодоступное питание бактериями в смесителе.

Аватара пользователя
Depech
Житель
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 14:31
Страна: Украина
Город: Черкассы, Киев
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Depech »

Mihail писал(а):Деаэрация воды (удаление воздуха) и следственно из субстрата, вызывает подщелачивание. Именно то, чего не хватает такому субстрату. Следовательно, нужно замачивать деаэрированной водой субстрат или же использовать ту воду, в которой растворилась известь. Что бывает после отстоя коллоидного раствора.
Но при хорошем, селиктивном субстрате с любым пе -аш (в разумных пределах) грибы прут.
Лучше поменять технологию приготовления субстрата. Ну, давно уже тоннель и ему подобное придумали.
Вы хоть сами поняли, что написали?

Аватара пользователя
Depech
Житель
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 14:31
Страна: Украина
Город: Черкассы, Киев
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Depech »

1.viewtopic.php?f=1&t=963&hilit=%D0%98%D0 ... 8&start=15
2.igorkot .А лучше почитайте весь топик.
3.Судя по графику, массе сырья и мощности парогенератора у Вас технология ксеротермии расчитана на чистую солому . Экспозиция 100 С для ЧИСТОЙ лузги не менее 3 часов!!!. А по фоткам видно, что у Вас лузга с достаточным питанием, и не совсем чистая.
4. Конденсат с растворенными сахарами (питательный бульон) сливать обязательно!!!!
(А как это делать в СМ , где еще и перемешивается он периодически с субстратом, не представляю). Лишь потом заливать холодной водой. А там и крутить можно.

Фoмa
Житель
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:28
Страна: Россия
Город: Майский
Откуда: 07
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Фoмa »

Лишь потом заливать холодной водой.
Ума не приложу как в смесителе остужать холодной водой как я понял. да и что это герметичная емкость что ли - там подшипники по центрам, а если мешать и заливать то он рухнет нафик, т.к вода не стечет а впитается.
Последний раз редактировалось Фoмa Чт ноя 18, 2010 19:34, всего редактировалось 1 раз.

нестер
Житель
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 10:41
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение нестер »

Федор писал(а): Потому что молочнокислая зона находится на дне и в центре бурта куда тяжело проникает воздух .
Так и я про это. :wink: Если мы признаем,что в анаэробных условиях мы получаем силос,а не субстрат,то можно сделать вывод,что при деаэрации будет идти смещение рН в сторону уменьшения....Ну или другой пример,ближе к вешенке.Вот Гюго за каким интересом при ферментации постоянно воздух подает в субстрат. :?:
Господа, кроме пепецов, есть мысли вслух?
igorkot ,есть,но она не конструктивна...Подобная непонятка и у меня пошла на свежей лузге.Отработал прошлогоднюю,все в пределах нормы было.Но свежей пошли пятна бактериоза. Пару недель она у меня полежала и последняя неделя опять все в норму вошло.В чем причина так и не понял.Хотя заметно просто по дням,как уменьшаются пятна эксудата на блоках по мере вылежки лузги....Попробуйте тоже на пару недель ее(лузгу) просто подержать в куче...Обычно на свежей наоборот все было тип-топ.

Аватара пользователя
igorkot
Новичок на форуме
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Чт окт 14, 2010 9:30
Откуда: Уфа
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение igorkot »

Брак идет с июня.
Лузга завозится один раз в неделю с завода.

Mihail
Житель
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Mihail »

нестер писал(а):Подобная непонятка и у меня пошла на свежей лузге.Отработал прошлогоднюю,все в пределах нормы было.Но свежей пошли пятна бактериоза. Пару недель она у меня полежала и последняя неделя опять все в норму вошло.В чем причина так и не понял.Хотя заметно просто по дням,как уменьшаются пятна эксудата на блоках по мере вылежки лузги....Попробуйте тоже на пару недель ее(лузгу) просто подержать в куче...Обычно на свежей наоборот все было тип-топ.
Это значит, что в данной технологии очень важно, предварительно, в увлажненном сырье развивать мезофильную микрофлору. Та, которая предшествует, разогреву субстрата.
А для этого, лузгу нужно полить слабеьким раствором карбамида. Как с шампиньонами. И тогда уже плавно разогревать. Но кислотность сырья, изначально не менее 8.
Вот и все, осталось проверить. :D Делайте буртик на пару дней.

sandro
Житель
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 21:48
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение sandro »

4.Если предположить третью или четвертую-как можно использовать бочку?
Просто промойте сырьё горячей, не больше 60 град. водой, без всяких заморочек. Это гидротермия, если Вас спросят. :D

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Федор »

Mihail писал(а): Это значит, что в данной технологии очень важно, предварительно, в увлажненном сырье развивать мезофильную микрофлору. Та, которая предшествует, разогреву субстрата.
А для этого, лузгу нужно полить слабеьким раствором карбамида. Как с шампиньонами. И тогда уже плавно разогревать. Но кислотность сырья, изначально не менее 8.
Вот и все, осталось проверить. :D Делайте буртик на пару дней.
Ага и что будет с вашей мезофильной микрофлорой при обработке с тем 100 гр. 3 часа :wink:

Мне кажется sandro сегодня сказал все точно и без заморочек как обычно. :D

Mihail
Житель
Сообщения: 1854
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 9:47
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Mihail »

Федор писал(а):
Mihail писал(а): Это значит, что в данной технологии очень важно, предварительно, в увлажненном сырье развивать мезофильную микрофлору. Та, которая предшествует, разогреву субстрата.
А для этого, лузгу нужно полить слабеьким раствором карбамида. Как с шампиньонами. И тогда уже плавно разогревать. Но кислотность сырья, изначально не менее 8.
Вот и все, осталось проверить. :D Делайте буртик на пару дней.
Ага и что будет с вашей мезофильной микрофлорой при обработке с тем 100 гр. 3 часа :wink:

Мне кажется sandro сегодня сказал все точно и без заморочек как обычно. :D
Федор, мезофилы и при ферментации гибнут! Что будет? - останутся после них метаболиты и питание для следующих "поколений"
Рассуждать можно много, а практика все равно на место все поставить. Что там в субстрате происходит, можно только догадываться. Я делаю выводы не из теории, а практических наблюдений Нестер

rakhimovrustam
Житель
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: Вс сен 02, 2007 6:17
Откуда: Tallinn,Estonia
Контактная информация:

Re: Холодная обработка

Сообщение rakhimovrustam »

tek2003 писал(а): Фундазол дорогой - это раз, потом у него другая задача. Известь поднимает рН, а фундазол поднимает селективность...
Фундазол - фунгицид и потому, в лучшем случае, он убивает микромицеты, чаще - тормозит переход спор к вегетативному росту, нередко - не оказывает вообще никакого действия. Результат зависит как от дозы, так и от ряда других причин.
Но к селективности - никаким боком :D

nonameuser
Житель
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 12:35
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение nonameuser »

Пробую переходить с соломы на лузгу подсолнечника (влажность 16%, азот 0.77, свежая напрямую с завода).
Попытаюсь здесь выкладывать фото с последовательностью развития блоков при разных способах обработки, разной влажности субстрата, нормой внесения мицелия и тд. В общем ищу технологию, может в дальнейшем кого-то убережет от ошибок. Мицелия везде 5%.

Итак, партия 14/01; технология: пастеризация 65С 12ч, ферментация 55С 20ч. Влажность субстрата 60%, сырье для меня новое, решил начать с низкой влажности по проверенной на соломе технологии.
Первые дни не фиксировал на камеру. На 9-й день блоки резко пожелтели, выступила вода под пленкой, толщина "желтого" слоя ~ 2мм, но внешний вид портит хорошенько. Некоторые блоки зарастают неравномерно, ссылаюсь на неопытность человека вносящего мицелий при работе с новым сырьем. Температура в блоках 29, в некоторых за 30. Наверное поэтому вода и выступила под пленку.
Изображение
Изображение
Взял самый уродливый блок для вскрытия. Внутри все белое, запах приятный, не заросших зон нет вообще.
Изображение
Изображение
Ну что же, посмотрим что будет дальше.

Партия 18/01; технология: ..не знаю как ее назвать-то, наверное, гидротермия. Суть в том, что залил рассчетным количеством воды на влажность 65% за минусом примерного количетсва пара, которое уйдет на нагрев до 100С и поддержания этойтемпературы в течение 2 часов. Сварил, получается, затем охладил. На шестой день заросли не очень хорошо и совсем неравномерно. Температура за 30С, начали желтеть раньше, чем 14/01. Надо что-то решать с температурой или уменьшать влажность, хотя при такой дельте по температуре все равно конденсируется и выпадет на пленку.
Изображение
Изображение
Партия 24/01; технология: ксеротермия - нагрев до 106, поддержание в течение 2 часов, затем резкое охлаждение водой и воздухом. Фото чуть позже..
Последний раз редактировалось nonameuser Вт янв 24, 2012 17:46, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
grover
Житель
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: Ср май 23, 2007 6:28
Страна: UA
Город: Nikolaev
Телефон: есть! )
Откуда: оттуда )
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение grover »

nonameuser писал(а):Партия 24/01; технология: ксеротермия - нагрев до 106
Это в чём же ты нагрел до 106С ?
«Маленькие ошибки приводят к большим проблемам» © Аксельгаард

nonameuser
Житель
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 12:35
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение nonameuser »

grover писал(а):
nonameuser писал(а):Партия 24/01; технология: ксеротермия - нагрев до 106
Это в чём же ты нагрел до 106С ?
Паровой котел КПо-150, 100кВт, 150 кг/ч пара. Температура пара на выходе 120С. Вообще он выдает до 150С, но это совсем другое давление, другие разрешения и тд.

Федор
Житель
Сообщения: 1809
Зарегистрирован: Пн мар 02, 2009 8:07
Страна: ff
Город: dd
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение Федор »

у вас проблема в парметрах инкубации. Точнее в нестабильной температуре в инкубации. На разрезе Ваших блоков мне показалось(дай бог что бы показалось.) паралельно с мицелием вешенки растет мицелий триходермы(бледносерый)
может это монитор искажает. Если через пару дней не позеленеют значит я ошибся.

Аватара пользователя
ПРОФЕССИОНАЛ_old
Несгибаемый
Сообщения: 997
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2011 5:21
Откуда: г.Мариуполь
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение ПРОФЕССИОНАЛ_old »

:D Снова началась серия "глубоко научных" экспериментов... :lol: Кого то мне это напоминает :lol:

nonameuser
Житель
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 12:35
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение nonameuser »

Федор писал(а):у вас проблема в парметрах инкубации. Точнее в нестабильной температуре в инкубации. На разрезе Ваших блоков мне показалось(дай бог что бы показалось.) паралельно с мицелием вешенки растет мицелий триходермы(бледносерый)
может это монитор искажает. Если через пару дней не позеленеют значит я ошибся.
Надеюсь, что ошиблись. Вживую на блоках подозрения на триходерму нет ни на одной партии. Вы на какой заметили?

nonameuser
Житель
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 12:35
Контактная информация:

Re: Ксеротермия, фундазол и таинственная триходерма

Сообщение nonameuser »

ПРОФЕССИОНАЛ писал(а)::D Снова началась серия "глубоко научных" экспериментов... :lol: Кого то мне это напоминает :lol:
А что делать? Образование у меня не соответствующее, вот и глубоко-научно экспериментирую. Ведь великие умы не знают как сажать на лузге. Одни говорят три часа экспозиции ксеротермии, другие полтора. Третьи на "ферментации" работают. В журналах пусто. В книжках боготворят ферментацию с пастеризацией. Если Вам нечего сказать, кроме как упрекнуть.. Упрекайте :) Тоже полезная информация :arrow:
В глубине души ставки делаю на ксеротермию, нужно подобрать время экспозиции и влажность субстрата.
И ставить автоматику на поддержание климатических параметров в инкубации.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей